[soc.culture.europe] che lingua usare?: primi risultati

sandra@bull.it (Sandra Farnedi) (05/17/91)

Il giorno 9 maggio avevo inviato al gruppo soc.culture.europe un messaggio
con l'intenzione di capire quante persone che leggono gli articoli del 
gruppo sono in grado di comprendere la lingua italiana.
Ad oggi i risultati sono piuttosto deludenti : ho ricevuto solo 21
messaggi di risposta e quasi tutti nei primi due giorni, per cui,
anche se prima di trarre le conclusioni ho intenzione di aspettare
ancora una settimana (quindi fino al 24 maggio), credo che il gruppo
soc.culture.europe difficilmente potra` ospitare ampie discussioni
in lingua italiana! Pazienza, vorra` dire che mi adeguero`!
Comunque, se siete in grado di capire la lingua italiana, e non mi
avete ancora inviato il vostro messaggio, potete ancora farlo, vi 
aspetto: mi rifiuto di pensare che fra le oltre 400 persone che
hanno votato a favore di soc.culture.europe solo 22 (conto anche me stessa)
siano in grado di capire (non necessariamente scrivere o parlare) l'italiano!
Segue l'elenco delle persone che hanno gia` risposto al mio messaggio.
Ciao a tutti e grazie a coloro che hanno gia` accolto o che accoglieranno
il mio invito!
Sandra

From: "Gianaldo N Antonelli" <gnast@unix.cis.pitt.edu>
From: "Tidhar T. Carmeli" <carmeli@cs.umn.edu>
From: Alastair Burt <burt@dfki.uni-kl.de>
From: Alessandro Giua <giua@ecse.rpi.edu>
From: Allon Percus <PERCUS@nbivax.nbi.dk>
From: Charles Wuethrich <wuethri@dgp.toronto.edu>
From: Edoardo Biagioni <biagioni@cs.unc.edu>
From: Eugenia Distefano <distef@eecg.toronto.edu>
From: Paolo Montrasio <montra@ghost.unimi.it>
From: Patricia Stevens <trish@u.washington.edu>
From: Peter H. Hellmonds <hellmond@phoenix.Princeton.EDU>
From: Peter.Dickman@cl.cam.ac.uk
From: bruno@bullet.ecf.toronto.edu (Bruno DiStefano)
From: canon.co.uk!wachtel (Tom Wachtel)
From: leo@ai.mit.edu (Leonardo C. Topa)
From: luciano@switzerland.acadch.com
From: marco@ghost.unimi.it
From: maxc1229@ucselx.sdsu.edu (C Innocenzi)
From: stan@floyd.att.com (Stanley B King)
From: wachtel@canon-research-europe.co.uk
From: yfcw14@castle.ed.ac.uk



-- 
|Email: Sandra.Farnedi@pr.bull.it                          |
|BULL HN  ITALY                  |   tel   : 39-2-9336-8333|
|Via Lab. Olivetti               |   fax   : 39-2-9336-8027|
|I-20010 Pregnana Milanese       |   telex : 33 25 22      |

bruno@bullet.ecf.toronto.edu (Bruno DiStefano) (05/18/91)

In article <1991May17.074313.18114@bull.it> sandra@minerva1.bull.it (Sandra Farnedi) writes:
>Il giorno 9 maggio avevo inviato al gruppo soc.culture.europe un messaggio
>con l'intenzione di capire quante persone che leggono gli articoli del 
>gruppo sono in grado di comprendere la lingua italiana.
>Ad oggi i risultati sono piuttosto deludenti : ho ricevuto solo 21
>messaggi ............
>........ mi rifiuto di pensare che fra le oltre 400 persone che
>hanno votato a favore di soc.culture.europe solo 22 (conto anche me stessa)
>siano in grado di capire (non necessariamente scrivere o parlare) l'italiano!
>
In realta` 22 su 400 vuol dire il 5.5% e non e` male. Bisogna partire da 
alcuni dati di fatto: 
- solo 1% degli esseri umani ha l'italiano come lingua madre;
- solo il 12% degli europei ha l'italiano come lingua madre;
- la lingua italiana e` grammaticalmente e sintatticamente difficile
  rispetto all'inglese, all'olandese, e alle lingue scandinave;
- per i non italiani e/o per coloro che non vivono in Italia ci sono
  pochissime ragioni di imparare l'italiano (su questo posso elaborare
  a richiesta);
- gli istituti di cultura affiliati ai consolati italiani all'estero fanno
  un pessimo lavoro (sono quasi invisibili);
- in Italia ci sono poche connessioni USENET (prova ne sia che questo gruppo
  e` stato l'ultimo a decollare, dopo i vari soc.culture.*, dove * e`
  al posto di british, french, german, greek, irish, nordic, turkish, etc.).

D'altro canto c'e` una certa "invisibilita`" italiana fuori d'Italia.
Ho appena finito di partecipare ad una conferenza scientifica internazionale
per cui valgono i dati seguenti:
- 958 articoli presentati;
- 22 articoli presentati da italiani (2.2%);
- 1964 presenti alla conferenza;
- 36 italiani presenti alla conferenza (1.8%);
- 2/3 degli italiani che erano alla conferenza vivono in un paese diverso 
  dall'Italia.
I miei dati sono accurati perche` ero nel comitato organizzatore della 
conferenza ed ho avuto modo di controllare.

Questa conferenza non e` stata un'eccezione. Negli ultimi 15 anni ho verificato
una situazione analoga in tutte le conferenze cui ho partecipato. In altri casi
e` persino capitato che ci fossero piu` greci che italiani. Questo nonostante 
la Grecia abbia una quantita` di popolazione pari a solo il 17.54% della
popolazione italiana.

Tale "invisibilita`" non si verifica solo nel campo scientifico. La Fondazione
Agnelli ha pubblicato uno studio sull'immagine dell'Italia all'estero, cioe`
l'immagine che la piu` gran parte degli stranieri ha dell'Italia, ed i risultati
sono ben piu` deludenti. Tali risultati sono basati su una serie di stereotipi
che sono molto ingiustificati, almeno negli anni novanta, ma che sono duri a
morire. Fino a che non spariranno gli stereotipi, ben poche persone penseranno
a studiare l'italiano, se non italiane o se non appassionate di cultura
italiana in generale (i.e: Peter Hellmond, il padre di soc.culture.europe,
Denis Anthony, il padre di trial.soc.culture.italian, etc.).

Sul tema dell'invisibilta` forse varrebbe la pena di aprire un thread di
discussione....

Ciao
-- 
Bruno Di Stefano
bruno@bullet.ecf.toronto.edu

marino@maui.cs.ucla.edu (Fabio Marino) (05/18/91)

In article <1991May18.051937.2728@bullet.ecf.toronto.edu> bruno@bullet.ecf.toronto.edu (Bruno DiStefano) writes:
>In article <1991May17.074313.18114@bull.it> sandra@minerva1.bull.it (Sandra Farnedi) writes:
>>Il giorno 9 maggio avevo inviato al gruppo soc.culture.europe un messaggio
>>con l'intenzione di capire quante persone che leggono gli articoli del 
>>gruppo sono in grado di comprendere la lingua italiana.
>>Ad oggi i risultati sono piuttosto deludenti : ho ricevuto solo 21
>>messaggi ............

Fra parentesi, due dalla stessa persona (Tom Wacthel)....

>>........ mi rifiuto di pensare che fra le oltre 400 persone che
>>hanno votato a favore di soc.culture.europe solo 22 (conto anche me stessa)
>>siano in grado di capire (non necessariamente scrivere o parlare) l'italiano!
>>

Per prima cosa, il fatto che 400 persone abbiano votato per soc.culture.europe
non significa che 400 leggano s.c.e. (io, per esempio ho votato, ma
non lo leggo).

>In realta` 22 su 400 vuol dire il 5.5% e non e` male. Bisogna partire da 
>alcuni dati di fatto: 
>- solo 1% degli esseri umani ha l'italiano come lingua madre;

Facciamo l' 1.2%, dai....

>- solo il 12% degli europei ha l'italiano come lingua madre;

Qui stai contando tutti gli abitanti dell'Unione Sovietica come
europei... Diciamo che tra gli europei dell'Ovest circa il 25% sono
italiani...

>- la lingua italiana e` grammaticalmente e sintatticamente difficile
>  rispetto all'inglese, all'olandese, e alle lingue scandinave;

Personalmente sono daccordo, pero' alcuni americani qui sembrano
pensarla diversamente....

>- per i non italiani e/o per coloro che non vivono in Italia ci sono
>  pochissime ragioni di imparare l'italiano (su questo posso elaborare
>  a richiesta);
>- gli istituti di cultura affiliati ai consolati italiani all'estero fanno
>  un pessimo lavoro (sono quasi invisibili);

Su questo hai ragione da vendere....

>- in Italia ci sono poche connessioni USENET (prova ne sia che questo gruppo
>  e` stato l'ultimo a decollare, dopo i vari soc.culture.*, dove * e`
>  al posto di british, french, german, greek, irish, nordic, turkish, etc.).
>

Diciamo pure che fino a pochissimo tempo fa non ce n'era praticamente
nessuna.....

>D'altro canto c'e` una certa "invisibilita`" italiana fuori d'Italia.
>Ho appena finito di partecipare ad una conferenza scientifica internazionale
>per cui valgono i dati seguenti:
>- 958 articoli presentati;
>- 22 articoli presentati da italiani (2.2%);
>- 1964 presenti alla conferenza;
>- 36 italiani presenti alla conferenza (1.8%);
>- 2/3 degli italiani che erano alla conferenza vivono in un paese diverso 
>  dall'Italia.
>I miei dati sono accurati perche` ero nel comitato organizzatore della 
>conferenza ed ho avuto modo di controllare.
>
>Questa conferenza non e` stata un'eccezione. Negli ultimi 15 anni ho verificato
>una situazione analoga in tutte le conferenze cui ho partecipato. In altri casi
>e` persino capitato che ci fossero piu` greci che italiani. Questo nonostante 
>la Grecia abbia una quantita` di popolazione pari a solo il 17.54% della
>popolazione italiana.
>

Ora non so a che tipo di conferenza ti riferisca, ma almeno dalla mia
esperienza credo che la Grecia (ed anche Cipro) abbia un ottimo
programma per mandare studenti negli Stati Uniti per studiare nelle
migliori universita' (almeno in Computer Science), campo in cui
l'Italia si inserisce con pieno merito al livello di paese
terzomondista (o meglio, non si inserisce proprio)....

>Tale "invisibilita`" non si verifica solo nel campo scientifico. La Fondazione
>Agnelli ha pubblicato uno studio sull'immagine dell'Italia all'estero, cioe`
>l'immagine che la piu` gran parte degli stranieri ha dell'Italia, ed i risultati
>sono ben piu` deludenti. Tali risultati sono basati su una serie di stereotipi
>che sono molto ingiustificati, almeno negli anni novanta, ma che sono duri a
>morire. Fino a che non spariranno gli stereotipi, ben poche persone penseranno
>a studiare l'italiano, se non italiane o se non appassionate di cultura
>italiana in generale (i.e: Peter Hellmond, il padre di soc.culture.europe,
>Denis Anthony, il padre di trial.soc.culture.italian, etc.).
>

Onestamente, non sono sicuro a cosa ti riferisci nel senso di cosa sia
l'immagine dell' Italia all'estero (estero dove ? America, CEE, Unione
Sovietica..), pero' da cio' che affermi penso lo studio si riferisca
fondamentalmente agli USA, nel qual caso gli stereotipi dureranno
almeno siano a quando gli immigrati di 3 o 4 generazioni non si
dimenticheranno del tutto di essere di origine italiana (il che
potrebbe anche non succedere); se poi questo influisca sul desiderio
degli stranieri di imparare l'italiano, permettimi di nutrire
fortissimi dubbi : personalmente credo la scarsa diffusione
dell'italiano dipenda esclusivamente dalla scarsissima utilita' della
nostra lingua al di fuori del paese.....

>Sul tema dell'invisibilta` forse varrebbe la pena di aprire un thread di
>discussione....
>

Buona idea....

>Ciao
>-- 
>Bruno Di Stefano
>bruno@bullet.ecf.toronto.edu


Ciao,

	Fabio
-- 
Fabio Marino					Graduate Student
marino@cs.ucla.edu	                        UCLA
marino@cognet.ucla.edu				Computer Science Department
fabio@seas.ucla.edu			        Brain Research Institute

wachtel@canon.co.uk (Tom Wachtel) (05/20/91)

Sandra Farnedi writes:

> From: canon.co.uk!wachtel (Tom Wachtel)

> From: wachtel@canon-research-europe.co.uk

Ci siamo traintesi (io ed il Tuo grep): sono una persona, non due!

Ciao,

tom

-- 

Tom Wachtel (wachtel@canon.co.uk)

pmiragli@magnus.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) (05/20/91)

In article <1991May18.061209.4011@cs.ucla.edu> marino@maui.cs.ucla.edu (Fabio Marino) writes:
>potrebbe anche non succedere); se poi questo influisca sul desiderio
>degli stranieri di imparare l'italiano, permettimi di nutrire
>fortissimi dubbi : personalmente credo la scarsa diffusione
>dell'italiano dipenda esclusivamente dalla scarsissima utilita' della
>nostra lingua al di fuori del paese.....
>
Sono piu` o meno d'accordo, e vorrei elaborare un filo.
Della ricerca scientifica so vceramente poco, ma lasciatemi dire
un paio di cose a proposito della so-called cultura umanistica
italiana.
La mia impressione a questo proposito e' che la degenerazione
pressoche' terminale delle universita' ha avuto effetti devastanti
sulla qualita' stessa del "prodotto". La verita' e' che le facolta'
umanistiche italiane sono antri bui dove o si pubblica per 
"contribuire ad una scuola di pensiero" (leggi: per dimostrare di
essere perfettamente in accrodo col tuo "padrino") o non si
pubblica affatto. Molte persone validissime (ce ne sono) non
fanno quassi niente, e come tutti sanno il sistema accademico
italiano non prevede alcun "incentivo" (leggi: possibilita' di
essere sbattuto fuori) per coloro che decidono di porsi in questa
situazione.
Il risultato sembra essere che il prodotto italiano non ha quasi
alcuna connessione con quello che si fa in giro per il mondo.
Ci sono eccezioni, che peraltro paiono confermare la regola. 
Umberto Eco e' stato tradotto fino agli ultimi conti della
spesa: non credo sia un caso che Eco abbia sempre viaggiato
molto e insegnato all'estero. E' peraltro una caratteristica della
cultura italiana che il valore di un contributo italiano sia
riconosciuto prima all'estero che in Italia: per es., la scuola
matematica di Torino (Peano et al.) agli inizi del secolo e'
stata studiata accuratamnete da inglesi e americani; in italiano
non mi viene in mente nessuna pubblicazione significativa.
Un altro problema credo sia la peculiarita' della situazione
politica italiana. Una gran quantita' di roba nel campo delle
scienze "umane" ha a che fare con problematiche politiche e
ideologiche. In Italia, gran parte di questo tipo di produzione
e' venuto, nel recente passato, dall'area marxista e filomarxista,
proprio nel miomento in cui nel resto del cosmo occidentale (per
non dire di quello orientale) il marxismo veniva considerato
alla stregua di un polveroso soprammobile di cattivo gusto.
(Le cose stanno cambiando, bene o male, anche in Italia).
Percio' credo, in genere, che dal punto di vista di uno
straniero interessato a cose italiane, la cultura umanistica
italiana abbia finora offerto ben pochi motivi di interesse.
Ciao 
Pierluigi

marino@fiji.cs.ucla.edu (Fabio Marino) (05/21/91)

In article <1991May20.163935.10989@magnus.acs.ohio-state.edu> pmiragli@magnus.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes:
>In article <1991May18.061209.4011@cs.ucla.edu> marino@maui.cs.ucla.edu (Fabio Marino) writes:
>>potrebbe anche non succedere); se poi questo influisca sul desiderio
>>degli stranieri di imparare l'italiano, permettimi di nutrire
>>fortissimi dubbi : personalmente credo la scarsa diffusione
>>dell'italiano dipenda esclusivamente dalla scarsissima utilita' della
>>nostra lingua al di fuori del paese.....
>>
>Sono piu` o meno d'accordo, e vorrei elaborare un filo.
>Della ricerca scientifica so vceramente poco, ma lasciatemi dire
>un paio di cose a proposito della so-called cultura umanistica
>italiana.
	[stuff deleted]
>Percio' credo, in genere, che dal punto di vista di uno
>straniero interessato a cose italiane, la cultura umanistica
>italiana abbia finora offerto ben pochi motivi di interesse.

Onestamente la mia idea era molto piu' semplice, mi spiego : secondo
me il caso di un letterato che impari una lingua al solo scopo di
poterne apprezzare la cultura e' decisamente raro, mentre nella
maggior parte dei casi si impara una lingua straniera per motivi
prettamente pratici ed utilitaristici (lavoro, viaggi, ecc.).
Ora, uno che impara l'inglese chiaramente puo' farsi capire quasi in
tutto il mondo (perlomeno quello occidentale), uno che impara il
francese in Francia e buona parte dell'Africa e dell' Indocina, uno
che impara lo spagnolo in Spagna e Sud America (Beh anche NY,LA,
Miami..), ma uno che impara l'italiano al massimo puo' farsi capire in
Italia, Abissinia e Somalia....(siamo generosi e mettiamoci anche
Albania e Libia, pero' in Libia io ci penserei due volte prima di
parlare italiano, date le tendenze di Gheddafi).
A parte cio' non metto in dubbio che tu possa aver ragione, ma mi
sembra un fattore un po' marginale nello spiegare come mai pochi
stranieri imparino l'italiano....


>Ciao 
>Pierluigi


--
Fabio Marino					Graduate Student
marino@cs.ucla.edu	                        UCLA
marino@cognet.ucla.edu				Computer Science Department
fabio@seas.ucla.edu			        Brain Research Institute