[trial.soc.culture.italian] Ruolo dei cattolici

ciancarini-paolo@cs.yale.edu (paolo ciancarini) (03/22/91)

In article <1991Mar21.005529.12320@mintaka.lcs.mit.edu> rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) writes:
>
>A proposito visto che siete dei grandi ammiratori delle socialdemocrazie
>europee, qualcuno mi sa spiegare com'e' che nei paesi scandinavi (a grande
>tradizione socialdemocratica) c'e' la piu' alta percentuale di suicidi
>(soprattutto a livello giovanile) dei paesi occidentali?
>

Come sarebbe Rosario: non eri tu che dicevi di voler vedere i dati e le fonti
riguardo alle percentuali di aborti clandestini?
Eccoti a citare una "leggenda culturale" senza appoggiarla con dati solidi.
Personalmente non credo affatto a questa leggenda.
Puoi citare studi validi che mi convincano del contrario?

Per essere un newsgroup usato in prevalenza da scienziati, mi sembra che
il livello della discussione tocchi a volte livelli infimi.

Voglio comunque dire che sono d`accorso sulla tua valutazione della legge sulla droga.
Effettivamente si puo' fare un parallelo con la legge sull'aborto,
ed i due casi sono stati trattati in modo diverso. 
Drogarsi non e' un diritto civile, e nessuno sa spiegare perche'.
La posizione degli antiproibizionisti mi sembra piu' logica
(personalmente ho votato per la legge sull'aborto, e voterei
per l'abrogazione di questa legge sulla droga).

Un'ultima annotazione:
Posso sapere comme mai un cattolico di base e alcuni post-comunisti
smarriti sono daccordo solo su una cosa: "abbasso Craxi e i socialisti!" ?
(posso dimostrare questa affermazione: ho raccolto le lettere!)
Immagino che facciate un'eccezione per Pertini, o forse tutti i socialisti morti
vanno bene?

Sono sconcertato che anche in questo "posto" cosi' lontano dal'Italia
si siano replicate le stesse contrapposizioni cieche e superficiali
che rendono estremamente difficoltosa una discussione politica libera da pregiudizi.

(ovviamente se vi dico che non ho la tessera PSI e che ho votato
quasi sempre PCI o verde non mi crederete).

Paolo Ciancarini

distef@eecg.toronto.edu (Eugenia Distefano) (03/22/91)

In article <1991Mar21.005529.12320@mintaka.lcs.mit.edu> rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) writes:
>In precedenti lettere Eugenia Distefano scrive:
>
>>Insomma ci sono dei limiti a cio` che e` di competenza dello stato e delle
>>leggi: l'orientamento sessuale, le scelte riproduttive, la decisione del
>>se e come porre fine alla propria vita sono (o dovrebbero essere) lasciati
>>fuori.
>
>Ancora una volta questa e' una semplificazione Eugenia.
>
Lo riconosco, mea culpa. Avrei dovuto fare i "distinguo" di dovere.

>Cosa pensi della decisione di drogarsi? Eppure la legge contro la droga 
>l'hanno fatta e chi l'ha chiesta a gran voce non sono stati i cattolici.
>
Coerentemente a cio` che ho scritto prima credo che drogarsi sia un diritto
civile. Sono per la liberalizzazione. Non mi pareva di stare a fare un 
discorso di parte (tutto cio` che fanno partito x, y e` giusto, tutto cio`
che fa z e` sbagliato).

>>Evidentemente, checche` ora ne dicano continuamente gli esponenti della
>>maggioranza, una vittoria elettorale del PCI era piu` che possibile.
>
>Eccome! Bastava negare il voto alle donne nel 1948 cosi' come sosteneva
>il vostro Togliatti (anche se l'avete rinnegato rimarra' a vergogna
>dei comunisiti Italiani per un bel po' se non per sempre) e i cattolici
>sarebbero finiti col ... per terra.
>Tu cosa avresti preferito? Una vittoria del PCI calpestando i diritti 
>delle donne oppure quello che c'e' stato?
>
Non mi riferivo al 1948, ma a dopo. Gladio risale al '54 e "Stay Behind"
addirittura ai tempi di Kennedy. Spero poi che la domanda sia retorica.

>A proposito visto che siete dei grandi ammiratori delle socialdemocrazie
>europee, qualcuno mi sa spiegare com'e' che nei paesi scandinavi (a grande
>tradizione socialdemocratica) c'e' la piu' alta percentuale di suicidi
>(soprattutto a livello giovanile) dei paesi occidentali?
>

Ma tu non eri quello che voleva le statistiche, le fonti? La tua e`
un'affermazione gratuita, basata al massimo su un pregiudizio diffuso.

Per tua informazione, secondo le statistiche riportate dalle pubblicazioni
annuali dell'ONU (UN yearbooks), cio` che hai detto e` una falsita` almeno
per quanto riguarda gli ultimi trent'anni. I dati riportati dalla World
Health Organization sulle cause di morte nei vari paesi assegnano il
"primato" sui suicidi consistentemente (dal 67 a oggi) a Ungheria e 
Cecoslovacchia (che, lo so, non sono paesi occidentali), seguite subito 
dopo da Austria e Svizzera (di cui si puo` dire proprio tutto tranne
che sia socialista).  La Svezia ha tanti suicidi quanti ne hanno
Germania e Francia (circa 20 per 100000), per non parlare della Norvegia 
che ne ha meno dell'Italia (7 contro 7.1).

Fra l'altro, gli svedesi e i norvegesi reagiscono a chi gli va a dire
la questione dei suicidi, piu` o meno come reagiamo noi quando qualcuno
ci viene a dire che gli uomini italiani sono tutti romantici e suonano
il mandolino. Ho lavorato per un po` in Norvegia e fra l'altro mi e`
stato spiegato che la maggioranza dei suicidi scandinavi ha luogo nelle
regioni al nord del circolo polare (a scarsissima popolazione) a causa anche
dell'effetto che clima, mancanza di luce e isolamento hanno sulla psiche
umana. Per loro questo e` un vero e proprio problema perche` da quelle
parti (a nord del circolo) c'e` il petrolio, ma nessuno ci vuole andare.
Pragmaticamente, ma non proprio socialisticamente, hanno deciso che chi
ci va per non mi ricordo quanti anni e` esente da tasse a vita.

Non so da dove la leggenda sui suicidi sia venuta. Immagino pero` che
magari negli anni '50 sara` stato pure vero: quando la maggioranza
degli altri paesi europei era a pezzi e si impegnava alla ricostruzione,
la Svezia godeva i frutti della propria neutralita` e grazie al benessere
si poteva permettere il lusso della disperazione esistenziale.
Adesso ce lo possiamo permettere pure noi.
-- 
 Eugenia Distefano 
 distef@eecg.toronto.edu

marchi@gold.cchem.berkeley.edu (Massimo Marchi) (03/22/91)

In article <29622@cs.yale.edu> ciancarini-paolo@cs.yale.edu (paolo ciancarini) writes:
>Per essere un newsgroup usato in prevalenza da scienziati, mi sembra che
>il livello della discussione tocchi a volte livelli infimi.

Questa frase e' molto vaga. Credo non sia degna della parola
scienziato.  Quali sono i livelli infimi? Quali sono le tue unita' di
misura per valutare i livelli della conversazione? Hai un modello per
predire il livello di una conversazione conosciuti gli scambi
iniziali?  Prima di rispondere prego dacci una definizione della parola
conversazione cosi' sapremo di cosa stai parlando. Non di dimenticarti
di citare tutta la letteratura sul soggetto ed includi per ogni libro o
rivista il codice della biblioteca del Congresso.

Ma non ti sembra di aver toccato l'assurdo? Ma pensi davvero che la
gente dovrebbe smettere di discutere perche' non adopera metodi
scientifici? 

>Un'ultima annotazione:
>Posso sapere comme mai un cattolico di base e alcuni post-comunisti
>smarriti sono daccordo solo su una cosa: "abbasso Craxi e i socialisti!" ?
>(posso dimostrare questa affermazione: ho raccolto le lettere!)

Non hai certo bisogno di mostrarmi le lettere. Non ho difficolta' ad
ammettere che non mi piacciono ne' Craxi ne i socialisti Italiani. 
Il motivo e' semplice. Solo di nome sono un partito socialista.
Sono stati al governo per quasi 30 anni, si considerano riformisti, ma
l'unica riforma che hanno fatto e' la riforma della scala mobile quando
Craxi era primo ministro. Il welfare state cosi' come ce l'abbiamo in
Italia si e' formato senza una logica di fondo: concessioni strappate
dai sindacati alla classe dirigente. Dov'e' il contributo del partito
socialista? Io non ce lo vedo. 

Quello che mi da' veramente fastidio nel partito socialista e' che da
qualsiasi parte ci sia da governare loro sono nel governo. Sia a livello
locale che nazionale. Se vuoi i fatti questi sono davanti agli occhi di
tutti. Guarda cosa e' successo a Firenze negli ultimi 30 anni. I
socialisti son sempre stati al governo della citta' sia durante le
giunte rosse che quelle bianche. 

A ben pensarci queste son le stesse ragioni percui non mi piace la DC!

>Immagino che facciate un'eccezione per Pertini, o forse tutti i socialisti 
>morti vanno bene?

Pertini non era un socialista dell'era Craxi ed in fondo Bettino lo
odiava. Nenni era il padre spirituale di Craxi e percio' non va affatto
bene.

>Sono sconcertato che anche in questo "posto" cosi' lontano dal'Italia
>si siano replicate le stesse contrapposizioni cieche e superficiali
>che rendono estremamente difficoltosa una discussione politica libera da pregiudizi.
>

Non credo che le contrapposizioni siano cieche e superficiali.  In ogni
societa' civile ci sono e ci saranno sempre posizioni contrapposte.
Quello che e' piu' preoccupante e' quando una parte zittisce l'altra
con mezzi illegali.

Comunque, puo' darsi che tu abbia ragione e che la nostre
contrapposizioni siano cieche e superficiali. Ci vuoi allora spiegare,
quali sono queste nostre cieche e superficiali contrapposizioni? 
Questa mi sembra una spiegazione dovuta siccome consideri la nostra
conversazione ad infimi livelli. Noi poveri bischeri non riusciremo mai a
capirlo da noi:-)). 

>(ovviamente se vi dico che non ho la tessera PSI e che ho votato
>quasi sempre PCI o verde non mi crederete).

Ok, tu sei stato verde. Allora per favore spiegami un po' (tanto per
cambiare argomento) come pensano i verdi di provvedere al fabbisogno
energetico Italiano degli anni futuri senza l'energia nucleare. 
Non ho mai capito come delle persone intelligenti* possano aderire a
delle politiche cosi' stupide. Puo' darsi che questa sia l'occasione per
spiegarmelo.

>
>Paolo Ciancarini

Massimo Marchi

*  Supponendo che uno scienziato non sia stupido

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Massimo Marchi Lewis-112                         marchi@gold.cchem.berkeley.edu
University of California at Berkeley             marchi@UCBCMSA.bitnet
Berkeley, CA 94720

rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) (03/22/91)

In article <29622@cs.yale.edu> ciancarini-paolo@cs.yale.edu (paolo ciancarini) writes:

>Per essere un newsgroup usato in prevalenza da scienziati, mi sembra che
>il livello della discussione tocchi a volte livelli infimi.

Io non ho visto tutta questa "infimita'"; magari i miei (o quelli degli altri) 
postings non dimostreranno una profonda cultura politica, ma in fondo io
sono solo uno studente (non mi reputo ancora uno scienziato) di Computer 
Science mica di Scienze politiche.

>Posso sapere comme mai un cattolico di base e alcuni post-comunisti
>smarriti sono daccordo solo su una cosa: "abbasso Craxi e i socialisti!" ?
>(posso dimostrare questa affermazione: ho raccolto le lettere!)

Posso rispondere solo per quanto riguarda me.
Le mie critiche alla politica del PSI si riferiscono in particolare a:

1)l'arroganza con cui un partito che raccoglie appena il 15% dei consensi in 
  Italia cerca di governare e imporre il proprio gioco;

2)l'avere proposto e fatto approvare una legge che criminalizza e emargina
  i drogati;

3)idem come sopra con la legge sull'immigrazione.
  nota: pare che Martelli abbia trovato la scappatoia per non applicare
        la sua legge al caso degli albanesi: daremo all'Albania lo status
        di nazione amica e favorita. Cosa ha l'Albania di speciale rispetto
        alla Somalia o all'Etiopia (che pure sono state colonie e quindi
        abbiamo delle responsabilita' nei loro confronti) o qualsiasi
        altro paese del terzo mondo?

4)lo sciacallaggio culturale che hanno cercato di compiere sulla figura e
  l'opera di Gramsci dopo il famoso atunno del 1989 e il crollo dei regimi
  comunisti dell'Est

...posso continuare se vuoi, ma mi sembra abbastanza no?
E non mi sembra molto difficile su questi punti ottenere un largo consenso
fra cattolici, comunisti, ex-comunisti etc etc (forse non fra i repubblicani
di La Malfa)

>(ovviamente se vi dico che non ho la tessera PSI e che ho votato
>quasi sempre PCI o verde non mi crederete).
>
>Paolo Ciancarini

No io ti credo perche' mai dovrei non crederti? Cosi' come spero che la
gente mi creda quando dico che non voto DC anche se sono cattolico.
Per quanto riguarda i verdi... be' non vorrei andare a caccia di flames,
pero' lasciatemi raccontare questa:

ero in Italia quando e' scoppiata la guerra e ho seguito in diretta 
il dibattitto al Parlamento sulla decisione ad autorizzare le nostre forze
armate all'intervento. Dopo gli interventi ufficiali dei vari gruppi,
ci sono stati tutti gli interventi degli onorevoli che per motivi di coscienza
avrebbero votato discordemente dal loro partito.
Bene quando Rosa Filippini (ex-) leader dei verdi si e' alzata per 
comunicare che lei avrebbe votato a favore dell'intervento e' stata sottoposta
a fischi e ingiurie da parte dei suoi stessi compagni di partito.
A stento e' riuscita a finire il suo intervento (alla fine fra gli applausi
di chi ha ammirato se non altro la sua coerenza). L'indomani i giornali
erano pieni del veleno dei verdi per questa "traditrice" degli ideali
del movimento. Ma quando mai si e' detto che tutti gli ecologisti DEBBONO
concordare anche su questioni di coscienza? A quanto pare la radice 
comunista della maggioranza dei verdi italiani si trascina dietro una
eredita' di intolleranza e antidemocrazia che e' visibile agli occhi di tutti.
Da notare che quando Formigoni si e' alzato dagli scanni della DC per 
dichiarare che era contro l'intervento solo un mormorio di disapprovazione
si e' sentito da parte dei suoi compagni di partito e nessuno si e'
sognato l'indomani di dire che Formigoni era fuori dalla DC o cose del
genere.

Rosario

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Rosario Gennaro

Office: NE43-344                Home: 109 Webster Ave.
        545 Tech Square               Cambridge MA 02141
        Cambridge MA 02139            (617) 354-2177
        (617) 253-6259

email: rosario@theory.lcs.mit.edu
       gennaro@athena.mit.edu
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miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) (03/29/91)

In article <1991Mar19.233045.6911@jarvis.csri.toronto.edu> distef@eecg.toronto.edu (Eugenia Distefano) writes:
>Un sistema democratico riconosce a tutti il diritto di esprimersi come meglio 
>credono, nonche` la possibilita` di intervenire sul sociale. Non solo, ma se 
>democrazia non deve rimanere un concetto vuoto, c'e` da augurarsi che, in un 
>regime democratico, le azioni e le scelte di ogni individuo siano informate 
>alla di lui (o di lei) coscienza. Se questa coscienza e` improntata a
>ideali cattolici, beh, mi sembra ovvio e giusto che di conseguenza azioni
>e scelte debbano essere improntate a tali ideali. Fino a qui credo che
>siamo d'accordo.
>
Faccio l'avvocato del diavolo per professione, percio' consentitemi
di prendere le difese di Rosario su questo punto:
va bene "informare le proprie azioni" secondo coscienza, ma
e' veramente questo che noi "pro-choice Italians" vogliamo?
Supponiamo che un immigrato musulmano in Italia segua la propria
coscienza in materia di matrimonio e decida di farsi un harem
con 35 mogli, a nessuna delle quali e' data liberta' di
lavorare, uscir di casa, conversare con amici etc. Dovremmo
noi liberals star zitti e prenedere atto?
Questo argumento della liberta' di coscienza  mi sembra inefficace:
se uno crede che l'aborto sia analogo all'omicidio, la
liberta' di coscienza non puo' essere motivo sufficiente per
permettere quell'atto. I cattolici hanno ragione a non far gran
conto di queste considerazioni.
Il problema che i laici, liberals, i toscani irreverenti etc.
dovrebbero affrontare "fair and square" (come dicono qui) e':
e' l'aborto analogo, per certi rilevanti aspetti, all'omicidio?
La mia opinione e' NO, e per due motivi:
1) non e affatto chiaro che un feto nelle prime settimane di
vita possa essere considerato una "vita umana" (o forma di -);
al massimo, secondo me, e' una vita in potentia, come dicevano
quelli nel Medioevo (ma anche uno spermatozoo e' una vita in
potenza) - melius esse quam non esse, ma non e' sicuro che
un feto "est".
2) anche se un feto e' una persona, la "portatrice" dovrebbe
esser libera di decidere se la vita di questa persona debba
essere terminata. Se questo vi sembra orribile, ho un esempio,
un "caso" che si potrebbe discutere.
Spero di non essere troppo tedioso.
Ciao Pierluigi
Ohio State U.

distef@eecg.toronto.edu (Eugenia Distefano) (03/29/91)

In article <1991Mar28.202311.17363@magnus.acs.ohio-state.edu> miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes:
>va bene "informare le proprie azioni" secondo coscienza, ma
>e' veramente questo che noi "pro-choice Italians" vogliamo?
>

Due brevi osservazioni:
- il mio brano da te riportato si riferiva al fatto lapallissiano che
ognuno opera le proprie scelte politico-sociali secondo la propria
coscienza; 
- non solo non diceva che tutto debba essere lasciato alla coscienza
individuale, ma fra le cose che vi vanno lasciate non enumerava l'aborto
(mi pareva di aver elencato contraccettivi, orientazione sessuale,
suicidio, eutanasia, uso di stupefacenti e di aver esplicitamente detto che
per l'aborto si deve far ricorso ad altri argomenti; ricordo anche
di non aver specificato quali questi fossero, ma di aver ugualmente 
concluso che comunque, secondo me, erano tali da giustificare la legalizzazione
dell'aborto e lasciarlo quindi, *de facto*, un problema di coscienza.
Cio` non mi pare equivalente a dire che debba essere lasciato alla coscienza 
individuale a priori e per principio. Chiedo scusa se mi sono spiegata
male. Citazioni specifiche su richiesta). Il rispetto della coscienza 
individuale e` una bella cosa, ma mi sembra ovvio che quando contrasta con i 
diritti altrui (vedi l'esempio delle 35 mogli recluse) debba andare a farsi 
friggere. In particolare, mi pareva che per le scelte da me citate (suicidio 
ecc.) come quelle da lasciarsi alla coscienza individuale fosse molto difficile 
configurare qualcuno i cui diritti venissero lesi e ho evitato di includervi
l'aborto proprio perche` li` la questione diventa ben piu` complessa. Quali
siano i diritti altrui e` un problema deontologico la cui difficolta` mi
trascende, ma, tanto per cominciare, si potrebbe guardare alla dichiarazione
dei diritti umani e alla Costituzione che, pur se vaghe e sottoposte alle
esegesi piu` incredibili, qualche diritto incontovertibile lo definiscono.

Sui tuoi due punti sull'aborto, sono essenzialmente d'accordo. Comunque
raccontaci pure il "caso" in questione.


Ciao

-- 
 Eugenia Distefano 
 distef@eecg.toronto.edu