rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) (04/02/91)
Tornato dal mio Spring Break ho trovato tanti nuovi articoli su t.s.c.i. con tanti nuovi spunti di conversazione; peccato che il mio newsreader abbia "screwed up" e mi abbia messo le risposte prima dei messaggi originali. Comunque ecco i miei commenti e alcune precisazioni che mi sembrano dovute: ;Ruolo dei cattolici: O sarebbe meglio dire aborto? Il tema della conversazione si e' spostato sulla legittimita' o meno delle interruzioni volontarie di gravidanza. Pierluigi Miraglia scrive: >Faccio l'avvocato del diavolo per professione, percio' consentitemi >di prendere le difese di Rosario su questo punto: Immagino questo sia un "pun" :) >anche se un feto e' una persona, la "portatrice" dovrebbe >esser libera di decidere se la vita di questa persona debba >essere terminata. In base a cosa? Qual'e' il diritto che la "portatrice" vanta sul quel feto proprio in qualita' di portatrice? Il diritto di eliminare il feto lo potrebbe avere solo in qualita' di "proprietaria" dello stesso. Qualcuno crede che il feto sia di proprieta' della donna in cinta? Mentre ancora aspettiamo il "caso" di Pierluigi, ve ne racconto uno io accaduto un paio di anni fa in Italia. Una donna (immagino convinta di essere l'unica proprietaria del feto) decise di abortire senza comunicare (nemmeno concordare!!!) la sua decisione al marito (legittimo padre del feto tra l'altro). Quando quest'ultimo venne a conoscenza del fatto fece causa alla moglie; il caso (dall'importanza giuridica fondamentale) fini' in Cassazione dove venne data ragione alla donna. La legge sull'aborto infatti parte proprio dal presupposto che il feto non e' una vita, ma una "cosa" che trovandosi nel grembo di una donna ne e' di sua proprieta'. Il risultato pero' si lascia commentare da solo nella sua incongruenza (senza parlare dei problemi morali che a quanto pare per certe persone sono inesistenti o trascurabili). Per ritornare alla radice di questo dibattito (cioe' la possibilita' per i cattolici di parlare e intervenire sul sociale e nella politica), mi chiedevo com'e' che i miei connazionali, sempre pronti a comunicarci i discorsi del Papa sull'Emilia Romagna, non abbiano parlato (o sparlato) del discorso pasquale del Papa nel quale e' stato rivolto un pressante invito all' umanita' a ricordarsi di quei popoli (Palestinese, Libanese, Kurdo, Paesi Baltici) che ancora oggi si vedono negato il diritto all'autodeterminazione. Un discorso (secondo il New York Times) dai toni duri e ammonitori. Eppure anche un discorso "politico" come questo distrae i cattolici dalle loro pietose attivita' no? ;La Costituzione: Da buoni eredi degli accademici della Crusca ogni discorso su un tema sociale o politico su questo gruppo finisce per diventare una contesa sui libri di grammatica e sui vocabolari. ;Alcune precisazioni: 1) Ho consultato l'annuario dell'ONU citato da Eugenia durante la discussione sui suicidi in Scandinavia; secondo quello del 1988 (il piu' recente qui al MIT) il paese occidentale con piu' alto tasso di suicidi e' la Danimarca e non e' vero che la Norvegia ha un tasso inferiore all'Italia in quanto e' quasi il doppio. Ho poi trovato (alla faccia della "leggenda culturale") libri dedicati al fenomeno dei suicidi nei paesi scandinavi, se qualcuno e' interessato posso fornire i titoli. 2) Non e' vero che l'omosessualita' e' illegale in Irlanda; come in Regno Unito in quel paese e' illegale esternare atti affettuosi verso persone dello stesso sesso. Da notare che fra i paesi in cui l'omosessualita' anche privata e' reato figurano alcuni stati degli USA e l'Unione Sovietica, a conferma che il perbenismo (o in questo caso l'omofobia) non sono sempre e solo legati alla religione cattolica (USA e URSS sono fra gli stati a maggiore separazione fra Stato e Chiesa) A presto Rosario *********************************************************************** Rosario Gennaro Office: NE43-344 Home: 109 Webster Ave. 545 Tech Square Cambridge MA 02141 Cambridge MA 02139 (617) 354-2177 (617) 253-6259 email: rosario@theory.lcs.mit.edu gennaro@athena.mit.edu ************************************************************************
giacomet@haley.ecn.purdue.edu (Frederic Giacometti) (04/04/91)
In article <1991Apr2.002230.22667@mintaka.lcs.mit.edu> rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) writes: > alla religione cattolica (USA e URSS sono fra gli stati a maggiore > separazione fra Stato e Chiesa) En effet, the first print "In God we Trust", and the second "In the Party we Trust". -- giacomet@ecn.purdue.edu
miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) (04/04/91)
In article <1991Apr2.002230.22667@mintaka.lcs.mit.edu> rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) writes: >In base a cosa? Qual'e' il diritto che la "portatrice" vanta sul quel >feto proprio in qualita' di portatrice? Il diritto di eliminare il feto >lo potrebbe avere solo in qualita' di "proprietaria" dello stesso. >Qualcuno crede che il feto sia di proprieta' della donna in cinta? >Mentre ancora aspettiamo il "caso" di Pierluigi, ve ne racconto uno io >accaduto un paio di anni fa in Italia. > Rosario OK, meglio tardi che mai. Mi scuso per il ritardo e propongo il "caso", che non e' un caso veramente avvenuto, ma un thought experiment. E' una storia vecchia, in ogni modo, che risale a un articolo di Judith Jarvis Thomson (MIT). Immagini Rosario di svegliarsi un bel di' in ospedale e scoprire di essere "attaccato" via cateteri, tubi vari etc. ad un celebre violinista - che giace nell'a;ltra meta' del letto. Il dottore spiega a Rosario che il violinista ha una seria malattia dei reni, per cui ha bisogno di utilizzare il sistema renale di un'altra persona al fin di sopravvivere. Tutto questo, spiega pero' il dottore, durera' solo nove mesi, dopodiche' il violinista sara' in grado di sopravvivere "per conto suo". Question: e' moralmente accettabile l'eventuale decisione di Rosario di staccare i tubi (decisione che ucciderebbe il violinista)? Il succo e', ovviamente, che il violinista (una persona, e un "buon" essere umano) usa il corpo di Rosario. Perche' Rosario dovrebbe sentirsi vincolato a salvare la vita del violinista in questo modo? Un paio di osservazioni, prima di chiudere. Alcuni, in reazione a questo caso, chiedono se Rosario (o chi per lui) ha liberamente deciso di permettere la connessione del violinista ai suoi reni. A mio parere, che Rosario sia o meno consenziente RRosario in questo caso sia effettivamente consenziente (all' inizio), ma si renda poi conto di quale terribile fatica sia sostenere il sistema renale del violinista: perche' non dovrebbe essergli permesso di interrompere il trattamento? Un altro punto e' che Rosario (quello immaginario) non ha certo nessun diritto di "proprieta" sulla vita del violinista, ma non per questo, mi pare, non ha il diritto di decidere se quella vita debba essere interrotta. Ne concludo che il "diritto di proprieta'" citato da Rosario (quello vero) non e' una condizione necessaria perche' una donna incinta (da cui una vita dipende) possa decidere se abortire. Eager to hear your opinion Pierluigi P.S.: A. Giua ha presentato un altro caso interessante - quello del bambino affamato e della cravatta di seta - ma purtroppo non ho il tempo di discutere. non fa una gran differenza. Dopotutto, supponiamo che
distef@eecg.toronto.edu (Eugenia Distefano) (04/04/91)
In article <1991Apr2.002230.22667@mintaka.lcs.mit.edu> rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) writes: > >;La Costituzione: > >Da buoni eredi degli accademici della Crusca ogni discorso su un tema >sociale o politico su questo gruppo finisce per diventare una contesa sui >libri di grammatica e sui vocabolari. > Eppure il mio intervento, almeno in spirito, non voleva essere ne` pedante ne` purista. Au contraire. Almeno nelle intenzioni, non era un Treccani dixit. Se Massimo avesse preso la posizione diametralmente opposta a quella che ha preso e cioe` avesse affermato che "controversie" sicuramente copriva anche le invasioni, io avrei fatto del mio meglio per trovare su qualche vocabolario (e sono quasi certa che sarebbe stato possibile) una definizione che lo contraddicesse. E questo non perche` ce l'abbia particolarmente con Massimo :-), ne` perche` ci provi particolarmente gusto a fare il "bastian contrario" (come invece pensa mio padre) e nemmeno perche` io non abbia un'opinione su cio` che quella parola voleva dire nel contesto di cui parliamo; semplicemente invece perche` mi riproponevo proprio di dimostrare come la dizione fosse profondamente ambigua e un'accezione univoca affatto impossibile. Il problema della lingua e` fondamentale; non capisco perche` a volte lo si voglia relegare al rango di velleita` formale. Se continuamo a definire implicitamente i termini che usiamo in maniera diversa, continuare a discorrere mi sembra inutile. Gnuf (come diceva storcendo il naso, alla faccia dei puristi:-), per esprimere noia e disappunto, il mio amico Orazio, oggi serissimo magistrato della Repubblica, o quasi)! >;Alcune precisazioni: > >1) Ho consultato l'annuario dell'ONU citato da Eugenia durante la discussione > sui suicidi in Scandinavia; secondo quello del 1988 (il piu' recente qui > al MIT) il paese occidentale con piu' alto tasso di suicidi e' la > Danimarca e non e' vero che la Norvegia ha un tasso inferiore all'Italia > in quanto e' quasi il doppio. > Arignuf, se ha da essere guerra di cifre e fonti sia. [Evito di menzionare che propriamente la Danimarca non e` un paese scandinavo, senno` mi si dara` nuovamente dell' "accademica della crusca", visto che l'accezione piu` corrente ce l'include]. Purtroppo non ho trovato The World Health Statistics Annuals, che credo siano la fonte di tutte le altre pubblicazioni sull`argomento. Comunque, questa volta, ho consultato: Encyclopedia Britannica, Encyclopedia Americana, Encyclopedia of the Social Sciences, The Encyclopedia of Suicide (yes! there is an encyclopedia for everything:-), International Mortality Statistics (Facts on File), Causes of Death-Life Tables for National Population, Sourcebook on Death and Dying, alcuni Demographic Yearbooks di anni sparsi. Un paio di questi libri si sono dimostrati inutili, un altro paio si contraddicono a vicenda (e proprio sulla cifra norvegese), ma in linea di massima l'Austria "batte" la Danimarca. Io ho consultato il Demographic Yearbook dell' 87 (quello dell'88 e` disgraziatamente mancante). L'Austria ha piu` suicidi della Danimarca. The encyclopedia of suicide dice che il tasso di suicidi in Danimarca e` stato in lento, ma costante declino dall'80 a oggi e che quello dell'Austria e`, ahime`, constante. L'88 sara` un glitch. [A titolo di exempla: Austria 28.3, Danimarca 27.7, Svizzera 24.8, Belgio 23.8, Francia 22.7, Germania 19, Svezia 18.5, Norvegia 13.9, Lussenburgo 13.8, Olanda 11, UK 9.3, Portogallo 9, Irlanda 7.8, Italia 7.6, Spagna 4, Malta 0.3]. Comunque, concediamo pure che la Danimarca non e` mai troppo distante dall'Austria e dalla Svizzera; perche` pero` allora ignoriamo che la Svezia non e` peggio di Francia e Germania e che la Norvegia, non sara` come l'Italia (due dei succitati libri si contraddiscono proprio su questo punto), ma non e` certo peggio di Olanda, Belgio e Lussemburgo? In base a cio` che tu stesso hai trovato, Rosario, cosa ti permette di generalizzare e di dire che i paesi scandinavi hanno i piu` alti tassi di suicidio? [la domanda *e`* retorica: uno dei paesi scandinavi e` fra quelli con i tassi piu` alti, un altro fra quelli medio-alti, gli altri due ancora fra quelli medio-bassi]. > Ho poi trovato (alla faccia della "leggenda culturale") libri dedicati > al fenomeno dei suicidi nei paesi scandinavi, se qualcuno e' interessato > posso fornire i titoli. > Mi spiace ma questo non vuol dire proprio nulla. Infatti si possono trovare anche libri sulla numerologia, sugli oroscopi, sui bioritmi e sulle congiure di templari e rosacroce e i legami di queste con il complotto ebraico. Non solo, ma non hai fatto una ricerca accurata. Infatti ci giurerei che, anche al MIT come a Toronto, la biblioteca avra` per ogni paese di questo mondo un libro che parla della situazione suicidi in quel paese. Una selezione, a titolo esemplare, dalla biblioteca di qui: H. Herbert "Suicide and Scandinavia", P. Bohannan "African Homicide and Suicide", P. Verma "Suicide in India and Abroad", J. Seward "Hara Kiri: Japanese Ritual Suicide and Modern Suicide", "Race and Suicide in South Africa", "Suicidios y Suicidas en la Sociedad Mexicana", "Atti del convegno di studio su suicidio e tentato suicidio in Italia" (Giuffre` 68), "Le suicide chez le jeunes en Belgique", "Suicide in Canada" e (chiedo perdono ai cecoslovacchi per lo spelling sicuramente atroce) "Sebevrazednost v Ceskoslovensu z Hdlediska Demografickeho a Sociolockeho". Un'altra perla, da un libro di un certo Enrico Morselli che pare sia il decano degli studiosi del fenomeno "suicidio": in Italia (all'inizio del secolo) secondo lui il tasso di suicidio era fortemente correlato a latitudine e statura (si suicidavano di piu` gli alti e i settentrionali e meno i bassi e i meridionali). Sono doppiamente rincuorata :-) >2) Non e' vero che l'omosessualita' e' illegale in Irlanda; come in Regno Unito > in quel paese e' illegale esternare atti affettuosi verso persone dello > stesso sesso. > Non cosi` secondo il Globe and Mail, giornale nazionale canadese, che ha trattato la questione quando Mary Robinson e` stata eletta. Comunque, accetto l'idea che il Globe non sia necessariamente obiettivo e accurato. Non ho trovato testi legali irlandesi. L'unico testo sull'argomento che sono riuscita a localizzare ("Out for Ourselves: the lives of Irish Lesbians and Gay men", 1987) cosi` dice (p. 190): "Any sexual act between men is a criminal offence in the twenty-six counties. Our sexuality is outlawed under two Acts passed in 1861 and 1885 respectively. The 1861 Act specifically criminalises sodomy and carries a sentence of up to life imprisonment. The 1885 Act criminalises any act of ``physical intimacy'' between two men. Since physical intimacy is not defined under the Act, it could technically be interpreted to mean anything from a hand-shake to full sex". Continua dicendo che la legge e` di portata talmente vasta che raramente viene applicata come potrebbe. L'applicazione rimane legata all'arbitrio e quando viene applicata gli avvocati di solito consigliano all'accusato di dichiararsi colpevole (tanto non c'e` niente da fare). Entrambe le leggi furono passate dal parlamento inglese e copiate nella Costituzione irlandese nel 1922. La Gran Bretagna ha rimpiazzato l'analogo atto nel 1967 con un atto piu` "liberale" ("The 1967 Act decriminalized consensual sex between two men over 21. It was regarded as a victory at the time but experience since then has shown many disadvantages. The strict interpretation of the Act means that two gay men could only have sex ``legitimately'' in a private home with the doors locked and nobody else present" [...] "The '67 Act was extended to Northern Ireland, all the 6 counties, in 1982. [...] Meanwhile, the 1861 and the 1885 Acts are still on the statute book in the South. [...] The European Court has declared these laws invalid. The Irish government is supposed to put up its defense"). Non so se le leggi siano state cambiate dopo che il libro e` stato pubblicato. Gli articoli del Globe sembrerebbero voler dire di no, cosi` pure gli yearbooks annuali dell' Encyclopedia Britannica dall'87 al 90, ma potrebbe pure essere il contrario e sarei prontissima ad accettarne qualsiasi ragionevole evidenza. > Da notare che fra i paesi in cui l'omosessualita' anche privata e' reato > figurano alcuni stati degli USA e l'Unione Sovietica, a conferma che il > perbenismo (o in questo caso l'omofobia) non sono sempre e solo legati > alla religione cattolica (USA e URSS sono fra gli stati a maggiore > separazione fra Stato e Chiesa) > E infatti chi ha detto che siano "sempre e solo" derivanti dalla religione cattolica? Ogni omofobo ha le sue discutibili scuse. Cio` non ci esime pero` dal provare a smontare quelle a noi piu` familiari. Eugenia p.s. apprezzo le precisazioni di Rosario che, per esempio, hanno evidenziato una contraddizione nelle mie fonti (il Demographic Yearbook contraddice l'Encyclopedia Americana o il Causes of Death, non ricordo; non posso controllare esattamente quale dei due al momento perche` c'e` un picchettaggio in corso davanti alla biblioteca); perche` pero` non la smettiamo di polemizzare su cio` che avviene o meno nei paesi altrui e parliamo invece di qualcosa piu` pertinente al gruppo? O qualunque cosa scritta nella "lingua di Dante" (per i puristi fra noi:-) e` pertinente? -- Eugenia Distefano distef@eecg.toronto.edu
rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) (04/04/91)
Pierluigi Miraglia scrive: >non e' un caso veramente avvenuto, ma un thought experiment. i thought experiments secondo me lasciano il tempo che trovano, ma se vuoi ci possiamo esercitare anche con quelli anche se preferirei risposte concrete ai miei esempi concreti. >...la storia del violinista (perche' poi proprio violinista?)... >A mio parere, che Rosario sia o meno consenziente >non fa una gran differenza. No? Secondo me ne fa tantissima. >supponiamo che Rosario in questo caso sia effettivamente consenziente (all' >inizio), ma si renda poi conto di quale terribile fatica sia >sostenere il sistema renale del violinista: perche' non >dovrebbe essergli permesso di interrompere il trattamento? Quale opinione avresti tu di un genitore che adotta un bambino e poi lo riporta indietro quando si accorge di quanto e' pesante alzarsi all'una di notte per la pappa? Il paragone non calza alla perfezione, ma e' sicuramente piu' azzeccato del tuo tought experiment. >Un altro punto e' che Rosario (quello immaginario) non ha >certo nessun diritto di "proprieta" sulla vita del violinista, >ma non per questo, mi pare, non ha il diritto di decidere >se quella vita debba essere interrotta. Ne concludo che >il "diritto di proprieta'" citato da Rosario (quello vero) >non e' una condizione necessaria perche' una donna incinta >(da cui una vita dipende) possa decidere se abortire. Ti pare male, mi pare :) In ogni caso volevo dire che non mi sembra il caso di continuare a discutere sulla legittimita' o meno dell'aborto. Si tratta di una decisione di coscienza pensare che sia giusto o sbagliato. Fortunatamente in Italia abbiamo risolto la questione con un referendum, preferisco questa forma democratica a qualunque imposizione dall'alto. Cio' pero' non mi esime dall'affermare le mie opinioni e "fare politica" (nel senso piu' largo del termine) a difesa di esse. A me come a qualunque altra persona (Papa o Vescovo o muezzin che sia) senza che nessuno si scandalizzi o venga a dire che non mi compete (o non gli competa). Eugenia Distefano scrive: >Arignuf, se ha da essere guerra di cifre e fonti sia. La discussione sui suicidi sta annoiando anche me >In base a cio` che tu stesso hai trovato, Rosario, cosa ti permette di >generalizzare e di dire che i paesi scandinavi hanno i piu` alti tassi di >suicidio? Ho pubblicato le statistiche solo per "amore di verita'" e cioe' per evitare che qualcuno andasse in giro dicendo che in Norvegia ci sono meno suicidi che in Italia. Ho gia' fatto ammenda della mia affermazione e non intendevo riaffermarla. >Non solo, ma non hai fatto una ricerca accurata. Infatti ci giurerei che, >anche al MIT come a Toronto, la biblioteca avra` per ogni paese di questo >mondo un libro che parla della situazione suicidi in quel paese. Dimentichi che il MIT e' un politecnico e quindi non si cura di comprare *ogni* libro che esce sul mercato, in fondo e' una scuola di nerds :) >E infatti chi ha detto che siano "sempre e solo" derivanti dalla religione >cattolica? Ogni omofobo ha le sue discutibili scuse. Cio` non ci esime >pero` dal provare a smontare quelle a noi piu` familiari. ... e nemmeno dall'evitare le generalizzazioni >perche` pero` non la smettiamo di polemizzare su cio` che avviene o meno >nei paesi altrui e parliamo invece di qualcosa piu` pertinente al gruppo? I agree!!!! Ho anche proposto una lista di argomenti alternativi Rosario *********************************************************************** Rosario Gennaro Office: NE43-344 Home: 109 Webster Ave. 545 Tech Square Cambridge MA 02141 Cambridge MA 02139 (617) 354-2177 (617) 253-6259 email: rosario@theory.lcs.mit.edu gennaro@athena.mit.edu ************************************************************************