ciancarini-paolo@cs.yale.edu (paolo ciancarini) (04/07/91)
In article <1991Apr3.203725.23981@magnus.acs.ohio-state.edu> miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes: >OK, meglio tardi che mai. Mi scuso per il ritardo e propongo >il "caso", che non e' un caso veramente avvenuto, ma un thought >experiment. E' una storia vecchia, in ogni modo, che risale a >un articolo di Judith Jarvis Thomson (MIT). >Immagini Rosario di svegliarsi un bel di' in ospedale e >scoprire di essere "attaccato" via cateteri, tubi vari etc. ad >un celebre violinista - che giace nell'a;ltra meta' del letto. >Il dottore spiega a Rosario che il violinista ha una seria >malattia dei reni, per cui ha bisogno di utilizzare il sistema >renale di un'altra persona al fin di sopravvivere. Tutto >questo, spiega pero' il dottore, durera' solo nove mesi, >dopodiche' il violinista sara' in grado di sopravvivere "per >conto suo". >Question: e' moralmente accettabile l'eventuale decisione di >Rosario di staccare i tubi (decisione che ucciderebbe il >violinista)? >Il succo e', ovviamente, che il violinista (una persona, e >un "buon" essere umano) usa il corpo di Rosario. Perche' >Rosario dovrebbe sentirsi vincolato a salvare la vita del >violinista in questo modo? >Un paio di osservazioni, prima di chiudere. Alcuni, in reazione a >questo caso, chiedono se Rosario (o chi per lui) ha >liberamente deciso di permettere la connessione del violinista >ai suoi reni. A mio parere, che Rosario sia o meno consenziente >RRosario in questo caso sia effettivamente consenziente (all' >inizio), ma si renda poi conto di quale terribile fatica sia >sostenere il sistema renale del violinista: perche' non >dovrebbe essergli permesso di interrompere il trattamento? >Un altro punto e' che Rosario (quello immaginario) non ha >certo nessun diritto di "proprieta" sulla vita del violinista, >ma non per questo, mi pare, non ha il diritto di decidere >se quella vita debba essere interrotta. Ne concludo che >il "diritto di proprieta'" citato da Rosario (quello vero) >non e' una condizione necessaria perche' una donna incinta >(da cui una vita dipende) possa decidere se abortire. > >Eager to hear your opinion >Pierluigi Non sono molto ferrato in etica, quindi mi scuso in anticipo per l'eventuale ingenuita' della seguente posizione. Sbaglio, o una delle poche regole etiche universali e' la cosidetta "regola d'oro", ovvero "non fare agli altri quel che non vorresti essi facessero a te" (e' sicuramente un suggerimento evangelico, e se non ricordo male le mie letture liceali era anche un qualche imperativo kantiano. Persino Asimov, quando ha definito nei suoi racconti le 3 leggi della robotica, ha una regola simile). Applicando questa regola la risposta mi sembra semplicissima: se Rosario non rischia la propria vita (nel qual caso io, diversamente dai robot di Asimov, non mi sento di applicare la regola d'oro, considerandola subordinata al diritto di autoconservazione) mi sembra che gli toccherebbe non solo salvare la vita di un violinista celebre, ma anche quella di una mongoloide nera afflitta da cirrosi epatica, o quella di un extraterrestre verde di sesso imprecisato e a forma di polpo (mi sono sempre chiesto perche' mai questi esperimenti mentali vengano sempre presentati con personaggi che sono qualificati come celebri o intelligenti o belli o sani o maschi; se questi dettagli sono inessenziali, rendiamoli un po' piu' "colorati"). D'altra parte, se Rosario supera la prova dei 9 mesi poi ha diritto a farsi chiamare "mamma" dal violinista celebre, il quale inoltre deve accettare di farsi imboccare e cambiare i pannolini da lui. Fuor di metafora, questo esperimento mentale pensato dalla signora Thomson non mi sembra molto illuminante riguardo alla questione dell'aborto. Il problema mi sembra sempre quello di definire quando "qualcosa" e' un essere umano. O mi e sfuggito qualcosa? Paolo Ciancarini
miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) (04/09/91)
In article <29880@cs.yale.edu> ciancarini-paolo@cs.yale.edu (paolo ciancarini) writes: >Sbaglio, o una delle poche regole etiche universali e' la cosidetta >"regola d'oro", ovvero "non fare agli altri quel che non vorresti essi facessero a te" >ha una regola simile). >Applicando questa regola la risposta mi sembra semplicissima: >se Rosario non rischia la propria vita >mi sembra che gli toccherebbe >non solo salvare la vita di un violinista celebre, >ma anche quella di una mongoloide nera afflitta da cirrosi epatica, prima di tutto ti ringrazio della risposta, che non e' del tipo preferito da Rosario (i.e. arrogante, schifiltosa, "io rimango della mia opinione", etc.). Dunque: c'hai ragione sulla RDO (regola d'oro), ma secondo me non la si puo' applicare cosi "alla americana" (come si suoleva dire dalle parti mie). Prima di tutto, Rosario (=mamma!) potrebbe benissimo volere che l'altro facesse a lui esattamente lo stesso: quel che Rosario fa nel caso in questione e' descritto da una regola del tipo: se un altra persona usa il tuo sistema renale, allora tu puoi decidere (per giusta causa, per cosi dire) di non farglielo usare piu'. Non e' che Rosario sta semplicemente uccidendo una persona: l'evento (la decisione) deve essere rappresentata con piu' dettaglio, altrimenti la RDO ti impedirebbe di fare del "male" anche ad Adolf Hitler (dopotutto, ti piacerebbe essere al posto dell`aguzzino delle SS che stai giustiziando in quyesto momento?). Percio' secondo me la RDO non contraddice il mio esempio nel modo che tu suggerisci. Quanto al punto del violinista e del polpo extraterrestre, sono perfettamente d'accordo con te: la situazione non cambia. Ma il "caso" e' costruito in quel modo (con il violinista al posto del polpo) per escludere problemi relativi a considerazioni di utilita', such as: sarebbe megliuo per l'umanita' far sopravvivere Rosario o il polpo extraterrestre? La Thomson mette il violinista in quella posizione cosi che non ci siano problemi di chi ha una "migliore" esistenza, etc. etc. Ciao Pierluigi >Paolo Ciancarini
marchi@gold.cchem.berkeley.edu (Massimo Marchi) (04/09/91)
In article <1991Apr8.223808.26233@magnus.acs.ohio-state.edu> miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes: >In article <29880@cs.yale.edu> ciancarini-paolo@cs.yale.edu (paolo ciancarini) writes: >>Sbaglio, o una delle poche regole etiche universali e' la cosidetta >>"regola d'oro", ovvero "non fare agli altri quel che non vorresti essi facessero a te" >>ha una regola simile). >>Applicando questa regola la risposta mi sembra semplicissima: >>se Rosario non rischia la propria vita >>mi sembra che gli toccherebbe >>non solo salvare la vita di un violinista celebre, >>ma anche quella di una mongoloide nera afflitta da cirrosi epatica, > >prima di tutto ti ringrazio della risposta, che non e' del >tipo preferito da Rosario (i.e. arrogante, schifiltosa, "io >rimango della mia opinione", etc.). Lungi da me l'idea di essere d'accordo con Rosario sul soggetto aborto credo che il povero Rosario abbia il diritto di "rimanere della sua opinione" sbagliata che sia. Non credo che per questo lo si possa considerare arrogante. >[....] Proprio una bella discussione. L'unica cosa che vi siete dimenticati nei vostri esperimenti pensati e' che la gente in cinta non ci diventa dalla mattina alla sera. Perche' non combattere gli aborti (che una bella cosina certo non lo sono) con la prevenzione? La discussione sul feto essere umano o no lascia il tempo che trova. Neppure la Chiesa Cattolica crede che il feto sia un essere vivente a tutti gli effetti. Infatti nemmeno quella mente gloriosa del Papa chiede che le donne che abortiscono siano condannate all'ergastolo come chi uccide un essere umano. Massimo ------------------------------------------------------------------------------- Massimo Marchi Lewis-112 marchi@gold.cchem.berkeley.edu University of California at Berkeley marchi@UCBCMSA.bitnet Berkeley, CA 94720
rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) (04/10/91)
In article <1991Apr8.223808.26233@magnus.acs.ohio-state.edu> miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes: > >prima di tutto ti ringrazio della risposta, che non e' del >tipo preferito da Rosario (i.e. arrogante, schifiltosa, "io >rimango della mia opinione", etc.). Se bastasse un semplice (e stupido e sbagliato) thought experiment a far cambiare opinione alla gente... se mantenere le proprie opinioni, fino a quando un argomento valido non viene presentato a smentirle, e' ora diventato arroganza (ma qualcuno ha gia' fatto notare che non lo e') io preferisco essere arrogante. Una piccola nota (faccio il grammatico anch'io): di solito le virgolette "" si usano per citazioni alla lettera delle frasi dette; ho controllato il mio posting e quella frase NON c'e'. Gnuf! Sono stufo di gente che fa postings senza leggere attentamente il contenuto dei postings degli altri. Rosario
distef@eecg.toronto.edu (Eugenia Distefano) (04/10/91)
In article <1991Apr8.223808.26233@magnus.acs.ohio-state.edu> miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes: >Dunque: c'hai ragione sulla RDO (regola d'oro), ma secondo me >non la si puo' applicare cosi "alla americana" (come si suoleva >dire dalle parti mie). >Prima di tutto, Rosario (=mamma!) potrebbe benissimo volere che >l'altro facesse a lui esattamente lo stesso: quel che Rosario >fa nel caso in questione e' descritto da una regola del tipo: > se un altra persona usa il tuo sistema renale, allora tu > puoi decidere (per giusta causa, per cosi dire) di non > farglielo usare piu'. >Non e' che Rosario sta semplicemente uccidendo una persona: >l'evento (la decisione) deve essere rappresentata con piu' >dettaglio, altrimenti la RDO ti impedirebbe di fare del >"male" anche ad Adolf Hitler (dopotutto, ti piacerebbe >essere al posto dell`aguzzino delle SS che stai giustiziando >in questo momento?). > E infatti chi ha detto che (volendo seguire la regola aurea, pur se subordinata al principio di autoconservazione) sia "morale" giustiziare codesto aguzzino delle SS? Se lo stai giustiziando, presumibilmente e` gia` nelle tue mani e quindi potresti limitarti ad imprigionarlo; in tal modo, pur impedendogli di commettere altre atrocita`, eviteresti l'inutile spargimento di sangue... A me pareva che l'introduzione della regola aurea nel Nuovo Testamento volesse rimpiazzare (e non complementare) la giustizia retributiva ("occhio per occhio, dente per dente") del Vecchio Testamento. Se si segue la regola aurea, la pena capitale e` moralmente "out", mi sembra, e cosi` pure l'aborto (se il feto e` un essere umano). Comunque, tornando all'articolo di questa signora Thomson, forse il suo thought experiment risulta piu` illuminante per quanto riguarda la domanda "e` morale forzare qualcuno a non abortire?", che non per quel che riguarda la domanda originaria (e cioe` se sia morale abortire). Se una cosa e` immorale, non e` necessariamente vero che sia morale proibirla. Nel caso di cui stiamo discutendo, e` morale forzare una donna ad andare incontro a cambiamenti fisici non da poco (tipo modificazione permanente della struttura ossea, aumento del 50% del volume sanguigno, schiacciamento degli organi interni, depressioni ecc.) e pure di lunga portata (non nove mesi, ma una vita, visto che piu` di un terzo delle donne sviluppa stipsi e calcoli in seguito alla gravidanza; il 3% diabete; alcune squilibri psichici permanenti)? Insomma e` morale forzare questo rischio (per non parlare del pesantissimo cambiamento di stile di vita, responsabilita` ecc.)? Secondo la regola aurea parrebbe di no. Il problema, lo riconosco, e` che chiamando in causa regola aurea o nozioni di diritti fondamentali si casca sempre, o quasi, in contraddizione; cioe` e` possibile definire diritti che sono in conflitto fra di loro. Non essendo neanch'io ferrata in etica, non so come uscirne. Forse ha ragione Massimo a dire che piu` enfasi andrebbe messa sulla prevenzione. Il numero di Panorama uscito intorno all'8 marzo proponeva una serie di articoli sulla condizione della donna in Italia e uno di questi era sull'uso dei contraccettivi. In Italia solo il 10% delle donne usa la pillola; gli altri metodi (chimici e meccanici) sono tutti sul 2-3%. Percentualmente pochissimi uomini usano preservativi. Il mezzo contraccettivo piu` usato e` il coito interrotto. In questionari fatti girare nelle scuole e` risultato che per la maggior parte degli studenti interrogati l'aborto e` un mezzo contraccettivo (!). Sfido che poi l'Italia e` uno dei primi paesi in Europa per il numero di aborti! In questo quadro, secondo me, e` criminale la posizione di chi continua a parlare contro i contraccettivi o di chi cerca di boicottare-censurare le campagne pubblicitarie sui preservativi, l'educazione sessuale ecc. -- Eugenia Distefano distef@eecg.toronto.edu
rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) (04/10/91)
In article <91Apr9.231928edt.2731@godzilla.eecg.toronto.edu> distef@eecg.toronto.edu (Eugenia Distefano) writes: >Forse ha ragione Massimo a dire che piu` enfasi andrebbe messa sulla >prevenzione. Il numero di Panorama uscito intorno all'8 marzo proponeva >una serie di articoli sulla condizione della donna in Italia e uno >di questi era sull'uso dei contraccettivi. In Italia solo il 10% delle >donne usa la pillola; gli altri metodi (chimici e meccanici) sono tutti >sul 2-3%. Percentualmente pochissimi uomini usano preservativi. Il >mezzo contraccettivo piu` usato e` il coito interrotto. In questionari >fatti girare nelle scuole e` risultato che per la maggior parte degli >studenti interrogati l'aborto e` un mezzo contraccettivo (!). Sfido >che poi l'Italia e` uno dei primi paesi in Europa per il numero >di aborti! In questo quadro, secondo me, e` criminale la posizione >di chi continua a parlare contro i contraccettivi o di chi cerca >di boicottare-censurare le campagne pubblicitarie sui preservativi, >l'educazione sessuale ecc. > >-- > Eugenia Distefano Ringrazio Eugenia per avere riportato il discorso su temi "italiani" piu' pertinenti a questo newsgroup; infatti se qualcuno vuole parlare sulla legalita' o meno dell'aborto puo' benissimo andare su talk.abortion dove la gente si diletta con violinisti, polpi extraterrestri e feti piu' o meno vivi. La mia domanda ora e' (e non e' polemica) : Perche' in Italia i contraccettivi sono cosi' poco diffusi ed usati? Non mi venite a dire che e' colpa della Chiesa Cattolica perche' la Chiesa e' anche contro l'aborto e nonostante questo siamo uno dei paesi in Europa a piu' alto tasso di aborti. Tra l'altro sono sempre di piu' i parroci in Italia (e in fin dei conti sono loro il riferimento diretto dei cattolici al di la' di ogni discorso papale) che consigliano le famiglie sull'uso di contraccettivi, almeno come male minore rispetto all'aborto. Ho mia madre che fa volontariato in un consultorio cattolico e mi dice sempre che uno dei loro obiettivi principali e' quello di evitare il ricorso all'aborto tramite una seria educazione sessuale nelle famiglie (credo che organizzino corsi prematrimoniali) che fa riferimento a tutti i mezzi contraccettivi. A presto Rosario
dieugeni@linc.cis.upenn.edu (Barbara Di Eugenio) (04/11/91)
In article <1991Apr10.143135.23689@mintaka.lcs.mit.edu> rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) writes: >La mia domanda ora e' (e non e' polemica) : >Perche' in Italia i contraccettivi sono cosi' poco diffusi ed usati? > >Non mi venite a dire che e' colpa della Chiesa Cattolica perche' la Chiesa >e' anche contro l'aborto e nonostante questo siamo uno dei paesi in Europa >a piu' alto tasso di aborti. >Tra l'altro sono sempre di piu' i parroci in Italia (e in fin dei conti sono >loro il riferimento diretto dei cattolici al di la' di ogni discorso papale) >che consigliano le famiglie sull'uso di contraccettivi, almeno come male >minore rispetto all'aborto. Ho mia madre che fa volontariato in un >consultorio cattolico e mi dice sempre che uno dei loro obiettivi principali >e' quello di evitare il ricorso all'aborto tramite una seria educazione >sessuale nelle famiglie (credo che organizzino corsi prematrimoniali) che >fa riferimento a tutti i mezzi contraccettivi. > >A presto > Rosario Beh, Rosario, mi sembra che ci sia una contraddizione in termini: se il Papa e la gerarchia tuonano contro i contraccettivi, come fa il parroco a dire che vanno bene? Un'altra cosa che a me e' sempre sembrata illogica e' che la chiesa permette l'uso del metodo di Ogino-Knaus, ma non degli altri metodi contraccettivi; e va bene che nel primo caso c'e' l'astinenza, ma l'intenzione e' esattamente la stessa! cioe' non avere figli. Qualcuno sa qual'e' la pastorale della Chiesa sul matrimonio, al momento? perche' a me e' sempre sembrato che la Chiesa veda il sesso anche all'interno del matrimonio come "male', seppure minore, e che l'unica giustificazione per tale "male" sia avere figli. Ma probabilmente mi baso su impressioni, e non sui fatti reali. Tornando alla domanda di Rosario, comunque, anch'io me la pongo, e mi chiedo anche come si concilino i seguenti fatti: - il poco uso dei contraccettivi - il basso livello di natalita' in Italia davvero sembra che la risposta sia che l'aborto e' usato come mezzo contraccettivo! Barbara
miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) (04/12/91)
In article <1991Apr9.071415.23733@agate.berkeley.edu> marchi@gold.cchem.berkeley.edu (Massimo Marchi) writes: >Proprio una bella discussione. L'unica cosa che vi siete >dimenticati nei vostri esperimenti pensati e' che la gente in cinta >non ci diventa dalla mattina alla sera. Perche' non combattere gli >aborti (che una bella cosina certo non lo sono) con la prevenzione? > >La discussione sul feto essere umano o no lascia il tempo che trova. >Neppure la Chiesa Cattolica crede che il feto sia un essere vivente a >tutti gli effetti. Infatti nemmeno quella mente gloriosa del Papa >chiede che le donne che abortiscono siano condannate all'ergastolo come >chi uccide un essere umano. Francamente, non capisco questa reazione astiosa agli esperimenti pensati (mi piace il nome, comunque). In certi campi, coi quali Massimo e molti latri in t.s.ci. sembrano avere familiarita', e' necessario fare un sacco di esperimenti reali. In altri campi, per esempio in etica, come si fa? Tra l'altro, siccome stiamo cercando di capire quale sia il giusto (se c'e') atteggiamento nel giudicare certe situazioni, il modo in cui uno *giudica* (=forma un giudizio razionale) in certe situazioni mi sembra il dato di partenza fondamentale. O no? Sul fatto del feto, e' vero che neanche il papa sembra pensarla come Massimo dice, ma questo mostra solo che in effetti la posizione di essere contro l'aborto perche' il feto e' una vita umana e` *molto* piu' difficile da difendere di quanto i cattolici vogliano farci credere. Chiedi al papa cosa direbbe lui. Se il feto non e' una persona, perche' allora tanto strepito per un aborto? Rimuovere un feto non dovrebbe essere molto piu' terribile da un punto di vidta morale che rimuovere un rene. Forse e' una "vita umana" ma non ancora una persona? Qualcuno potrebbe spiegarmi, in questo caso: A) che tipo di "cosa" e' questa vita senza persona? Forse una anima disincarnata? B) perche' sarebbe nostro dovere difenderla? Questi problemi non mi sembrano affatto stupidi: e' vero che "lasciano il tempo che trovano", ma solo perche' e' ormai costume diffuso considerare decisioni etiche alla stregua della scelta tra Vim liquido e Spic e Span al supermarket. Ad ogni modo, se non vi interessano, non e' necessario discuterne. Ciao Pierluigi
marchi@gold.cchem.berkeley.edu (Massimo Marchi) (04/12/91)
In article <1991Apr11.174456.21156@magnus.acs.ohio-state.edu> miraglia@hpuxa.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes: >In article <1991Apr9.071415.23733@agate.berkeley.edu> marchi@gold.cchem.berkeley.edu (Massimo Marchi) writes: >>Proprio una bella discussione. L'unica cosa che vi siete >>dimenticati nei vostri esperimenti pensati e' che la gente in cinta >>non ci diventa dalla mattina alla sera. Perche' non combattere gli >>aborti (che una bella cosina certo non lo sono) con la prevenzione? >> >>La discussione sul feto essere umano o no lascia il tempo che trova. >>Neppure la Chiesa Cattolica crede che il feto sia un essere vivente a >>tutti gli effetti. Infatti nemmeno quella mente gloriosa del Papa >>chiede che le donne che abortiscono siano condannate all'ergastolo come >>chi uccide un essere umano. > >Francamente, non capisco questa reazione astiosa agli >esperimenti pensati (mi piace il nome, comunque). Scusa se la mia reazione ti e' sembrata "astiosa", sfortunatamente molte volte la gente non interpreta correttamente il tono in cui scrivo e parlo. Cercero' in futuro di essere piu' mellifluo (senza ironia). La mia reazione non era negativa verso gli esperimenti pensati, ma riguardava lo specifico esperimento pensato di cui Pierluigi parlava. Infatti i soli esperimenti che faccio sono proprio quelli pensati. Mai fatto un esperimento reale in vita mia! Mi sembrerebbe che scientificamente il feto non si possa considerare un essere vivente in quanto non puo' sostenere se stesso al di fuori del ventre materno come il resto della specie umana. Comunque capisco che ci possano essere opinioni differenti motivate da considerazioni etiche: il feto e' potentialmente vita, bla, bla, bla. E devo dire che rispetto chi ha codeste opinioni ed anzi sono in favore di chi cerca in buona fede di limitare l'uso dell'aborto. Non con leggi restrittive, ma con azioni atte a prevenire le gravidanze: consultori per la pianificazione familiare e diffusione di contraccetivi. Mi sembra ovvio anche che sia la decisione di abortire che quella di dare alla luce un bambino/a abbia grosse implicazioni per la salute fisica delle donne. Entrambe le cose sono dei traumi che noi uomini non credo possiamo comprendere pienamente. Non si tratta di decidere se comperare Spic o Span al supermercato, ma di decidere pragmaticamente quali azioni si debbano compiere per evitare gli aborti. Il punto che volevo fare con le mie affermazioni sulla posizione della chiesa cattolica e' il seguente: quanto a moralita' la chiesa cattolica ha poco da insegnarci. Magari non e' cosi' immorale come le chiese di Tammy Fay Bakker, Jimmy Swaggart o Jerry Falwell, ma poco ci manca. Le decisioni di combattere l'aborto cercando di vietarlo con una legge e' puramente politica. Questa gente in Italia sta perdendo potere, cosa e' meglio di una battaglia sui principi morali per riguadagnare il terreno perduto? Il problema e' che per fortuna gli Italiani non la bevono. >A) che tipo di "cosa" e' questa vita senza persona? Forse >una anima disincarnata? Prima bisognerebbe discutere cos'e' un anima. Siccome non si puo' misurare nessuna proprieta' fisica della stessa ed inoltre nessun effetto fisico puo' essere attribuito o spiegato dalla sua esistenza, la conclusione e' chiara. >B) perche' sarebbe nostro dovere difenderla? >Questi problemi non mi sembrano affatto stupidi: e' vero che >"lasciano il tempo che trovano", ma solo perche' e' ormai >costume diffuso considerare decisioni etiche alla stregua >della scelta tra Vim liquido e Spic e Span al supermarket. Non ho detto che siano stupidi. Quello che volevo dire e' che credo essi siano inessenziali per capire la politica della chiesa cattolica ed in generale degli "anti-abortionists" che a cose piu' mondane si ispirano. >Ad ogni modo, se non vi interessano, non e' necessario >discuterne. Suvvia, non ti adirare! Sei libero di discutere tutto quello che vuoi. > >Ciao Pierluigi > Massimo ------------------------------------------------------------------------------- Massimo Marchi Lewis-112 marchi@gold.cchem.berkeley.edu University of California at Berkeley marchi@UCBCMSA.bitnet Berkeley, CA 94720
rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) (04/12/91)
Si continua a parlare di aborto vedo... be allora continuo anche io: In article <1991Apr11.211241.20990@agate.berkeley.edu> marchi@gold.cchem.berkeley.edu (Massimo Marchi) writes: >Mi sembrerebbe che scientificamente il feto non si possa considerare un >essere vivente in quanto non puo' sostenere se stesso al di fuori del >ventre materno come il resto della specie umana. Nemmeno un neonato si potrebbe sostenere da se' senza cure materne, la differenza sta soltanto nel modo in cui il sostantamento gli viene fornito. Eppure abbandonare un bambino appena nato nel bidone della spazzatura e' moralmente (almeno per me) ripugnante e in ogni caso punito dalla legge. Un neonato anche se incapace di sostenersi da solo e' considerato una vita umana. Anzi la sua debolezza e' un motivo in piu' per dargli tutela e protezione. Stesso discorso si potrebbe fare con handicappati gravi, malati in fase terminale, violinisti privi di reni e polpi extraterrestri in fase di ambientamento sulla Terra per 9 mesi. Per me queste ragioni si potrebbero trasferire direttamente al caso del feto, ma e' chiaro che e' un'opinione personale; in ogni caso la motivazione portata da Massimo non mi sembra valida a giustificare la non-vita del feto. >Mi sembra ovvio anche che sia la decisione di abortire che quella di dare >alla luce un bambino/a abbia grosse implicazioni per la salute fisica delle >donne. Entrambe le cose sono dei traumi che noi uomini non credo possiamo >comprendere pienamente. Perfettamente d'accordo; ma secondo te questo implica che la decisione di abortire debba essere lasciata solo alla donna in cinta senza alcun accordo con il legittimo padre del bambino/a, o dei genitori della donna se la stessa e' un minore? >Il punto che volevo fare con le mie affermazioni sulla posizione della >chiesa cattolica e' il seguente: quanto a moralita' la chiesa cattolica >ha poco da insegnarci. A questo punto questa e' un'affermazione gratuita, perche' la discussione non e' piu' sul tema specifico della dottrina cattolica, ma in generale sulla legalita' dell'aborto. Non credo infatti che gli anti-abortisti siano solo cattolici o gente religiosa. >Le decisioni di combattere l'aborto cercando di vietarlo con una legge >e' puramente politica. Infatti lo e' stata, e grazie al cielo (per quanto quella decisione mi possa dispiacere nei suoi contenuti) e' stata decisa in maniera democratica. (da notare un piccolo refuso singolare vs plurale, non ti preoccupare capita a tutti) >Questa gente in Italia sta perdendo potere, cosa >e' meglio di una battaglia sui principi morali per riguadagnare il >terreno perduto? Il problema e' che per fortuna gli Italiani non la >bevono. Quale gente? Chi sta perdendo potere? Quale potere? E in Italia e' in corso una battaglia anti-aborto? Non mi sembra ad essere sincero. Da quando sono negli USA mi accorgo che i toni sono molto piu' accesi qui di quanto lo siano in Italia. Non mi ricordo di avere sentito parlare in Italia di abolizione della legge da tempo. Lo stesso Movimento per la vita che subito dopo il referendum del 1980 aveva annunciato che avrebbe ripresentato il referendum alla scadenza dei 5(?) anni previsti dalla legge non si e' piu' fatto vivo con una tale proposta (forse cosciente che gli Italiani non l'avrebbero bevuta). Problemi sulla applicazione della legge tantissimi, ma quando una legge e' basata su principi controversi questo e' il minimo che puo' succedere. >Massimo ---Rosario
marchi@gold.cchem.berkeley.edu (Massimo Marchi) (04/12/91)
In article <1991Apr11.225635.4388@mintaka.lcs.mit.edu> rosario@theory.lcs.mit.edu (Rosario Gennaro) writes: >Si continua a parlare di aborto vedo... be allora continuo anche io: > >In article <1991Apr11.211241.20990@agate.berkeley.edu> marchi@gold.cchem.berkeley.edu (Massimo Marchi) writes: >>Mi sembra ovvio anche che sia la decisione di abortire che quella di dare >>alla luce un bambino/a abbia grosse implicazioni per la salute fisica delle >>donne. Entrambe le cose sono dei traumi che noi uomini non credo possiamo >>comprendere pienamente. > >Perfettamente d'accordo; ma secondo te questo implica che la decisione di >abortire debba essere lasciata solo alla donna in cinta senza alcun accordo >con il legittimo padre del bambino/a, o dei genitori della donna se la stessa >e' un minore? Si solo alla donna. > >>Questa gente in Italia sta perdendo potere, cosa >>e' meglio di una battaglia sui principi morali per riguadagnare il >>terreno perduto? Il problema e' che per fortuna gli Italiani non la >>bevono. > >Quale gente? Chi sta perdendo potere? Quale potere? Il potere che i pretacci (scusate non posso fare a meno di questa espressione) ancora possiedono. Dove? Pensa un po' al sistema educativo Italiano con l'ora di religione. Pensa un po' alle suoracce nelle corsie degli ospedali e cosi' via discorrendo. Massimo ...And if you have a God may he/she be with you ------------------------------------------------------------------------------- Massimo Marchi Lewis-112 marchi@gold.cchem.berkeley.edu University of California at Berkeley marchi@UCBCMSA.bitnet Berkeley, CA 94720