sandra@bull.it (Sandra Farnedi) (05/17/91)
Il giorno 9 maggio avevo inviato al gruppo soc.culture.europe un messaggio con l'intenzione di capire quante persone che leggono gli articoli del gruppo sono in grado di comprendere la lingua italiana. Ad oggi i risultati sono piuttosto deludenti : ho ricevuto solo 21 messaggi di risposta e quasi tutti nei primi due giorni, per cui, anche se prima di trarre le conclusioni ho intenzione di aspettare ancora una settimana (quindi fino al 24 maggio), credo che il gruppo soc.culture.europe difficilmente potra` ospitare ampie discussioni in lingua italiana! Pazienza, vorra` dire che mi adeguero`! Comunque, se siete in grado di capire la lingua italiana, e non mi avete ancora inviato il vostro messaggio, potete ancora farlo, vi aspetto: mi rifiuto di pensare che fra le oltre 400 persone che hanno votato a favore di soc.culture.europe solo 22 (conto anche me stessa) siano in grado di capire (non necessariamente scrivere o parlare) l'italiano! Segue l'elenco delle persone che hanno gia` risposto al mio messaggio. Ciao a tutti e grazie a coloro che hanno gia` accolto o che accoglieranno il mio invito! Sandra From: "Gianaldo N Antonelli" <gnast@unix.cis.pitt.edu> From: "Tidhar T. Carmeli" <carmeli@cs.umn.edu> From: Alastair Burt <burt@dfki.uni-kl.de> From: Alessandro Giua <giua@ecse.rpi.edu> From: Allon Percus <PERCUS@nbivax.nbi.dk> From: Charles Wuethrich <wuethri@dgp.toronto.edu> From: Edoardo Biagioni <biagioni@cs.unc.edu> From: Eugenia Distefano <distef@eecg.toronto.edu> From: Paolo Montrasio <montra@ghost.unimi.it> From: Patricia Stevens <trish@u.washington.edu> From: Peter H. Hellmonds <hellmond@phoenix.Princeton.EDU> From: Peter.Dickman@cl.cam.ac.uk From: bruno@bullet.ecf.toronto.edu (Bruno DiStefano) From: canon.co.uk!wachtel (Tom Wachtel) From: leo@ai.mit.edu (Leonardo C. Topa) From: luciano@switzerland.acadch.com From: marco@ghost.unimi.it From: maxc1229@ucselx.sdsu.edu (C Innocenzi) From: stan@floyd.att.com (Stanley B King) From: wachtel@canon-research-europe.co.uk From: yfcw14@castle.ed.ac.uk -- |Email: Sandra.Farnedi@pr.bull.it | |BULL HN ITALY | tel : 39-2-9336-8333| |Via Lab. Olivetti | fax : 39-2-9336-8027| |I-20010 Pregnana Milanese | telex : 33 25 22 |
bruno@bullet.ecf.toronto.edu (Bruno DiStefano) (05/18/91)
In article <1991May17.074313.18114@bull.it> sandra@minerva1.bull.it (Sandra Farnedi) writes: >Il giorno 9 maggio avevo inviato al gruppo soc.culture.europe un messaggio >con l'intenzione di capire quante persone che leggono gli articoli del >gruppo sono in grado di comprendere la lingua italiana. >Ad oggi i risultati sono piuttosto deludenti : ho ricevuto solo 21 >messaggi ............ >........ mi rifiuto di pensare che fra le oltre 400 persone che >hanno votato a favore di soc.culture.europe solo 22 (conto anche me stessa) >siano in grado di capire (non necessariamente scrivere o parlare) l'italiano! > In realta` 22 su 400 vuol dire il 5.5% e non e` male. Bisogna partire da alcuni dati di fatto: - solo 1% degli esseri umani ha l'italiano come lingua madre; - solo il 12% degli europei ha l'italiano come lingua madre; - la lingua italiana e` grammaticalmente e sintatticamente difficile rispetto all'inglese, all'olandese, e alle lingue scandinave; - per i non italiani e/o per coloro che non vivono in Italia ci sono pochissime ragioni di imparare l'italiano (su questo posso elaborare a richiesta); - gli istituti di cultura affiliati ai consolati italiani all'estero fanno un pessimo lavoro (sono quasi invisibili); - in Italia ci sono poche connessioni USENET (prova ne sia che questo gruppo e` stato l'ultimo a decollare, dopo i vari soc.culture.*, dove * e` al posto di british, french, german, greek, irish, nordic, turkish, etc.). D'altro canto c'e` una certa "invisibilita`" italiana fuori d'Italia. Ho appena finito di partecipare ad una conferenza scientifica internazionale per cui valgono i dati seguenti: - 958 articoli presentati; - 22 articoli presentati da italiani (2.2%); - 1964 presenti alla conferenza; - 36 italiani presenti alla conferenza (1.8%); - 2/3 degli italiani che erano alla conferenza vivono in un paese diverso dall'Italia. I miei dati sono accurati perche` ero nel comitato organizzatore della conferenza ed ho avuto modo di controllare. Questa conferenza non e` stata un'eccezione. Negli ultimi 15 anni ho verificato una situazione analoga in tutte le conferenze cui ho partecipato. In altri casi e` persino capitato che ci fossero piu` greci che italiani. Questo nonostante la Grecia abbia una quantita` di popolazione pari a solo il 17.54% della popolazione italiana. Tale "invisibilita`" non si verifica solo nel campo scientifico. La Fondazione Agnelli ha pubblicato uno studio sull'immagine dell'Italia all'estero, cioe` l'immagine che la piu` gran parte degli stranieri ha dell'Italia, ed i risultati sono ben piu` deludenti. Tali risultati sono basati su una serie di stereotipi che sono molto ingiustificati, almeno negli anni novanta, ma che sono duri a morire. Fino a che non spariranno gli stereotipi, ben poche persone penseranno a studiare l'italiano, se non italiane o se non appassionate di cultura italiana in generale (i.e: Peter Hellmond, il padre di soc.culture.europe, Denis Anthony, il padre di trial.soc.culture.italian, etc.). Sul tema dell'invisibilta` forse varrebbe la pena di aprire un thread di discussione.... Ciao -- Bruno Di Stefano bruno@bullet.ecf.toronto.edu
marino@maui.cs.ucla.edu (Fabio Marino) (05/18/91)
In article <1991May18.051937.2728@bullet.ecf.toronto.edu> bruno@bullet.ecf.toronto.edu (Bruno DiStefano) writes: >In article <1991May17.074313.18114@bull.it> sandra@minerva1.bull.it (Sandra Farnedi) writes: >>Il giorno 9 maggio avevo inviato al gruppo soc.culture.europe un messaggio >>con l'intenzione di capire quante persone che leggono gli articoli del >>gruppo sono in grado di comprendere la lingua italiana. >>Ad oggi i risultati sono piuttosto deludenti : ho ricevuto solo 21 >>messaggi ............ Fra parentesi, due dalla stessa persona (Tom Wacthel).... >>........ mi rifiuto di pensare che fra le oltre 400 persone che >>hanno votato a favore di soc.culture.europe solo 22 (conto anche me stessa) >>siano in grado di capire (non necessariamente scrivere o parlare) l'italiano! >> Per prima cosa, il fatto che 400 persone abbiano votato per soc.culture.europe non significa che 400 leggano s.c.e. (io, per esempio ho votato, ma non lo leggo). >In realta` 22 su 400 vuol dire il 5.5% e non e` male. Bisogna partire da >alcuni dati di fatto: >- solo 1% degli esseri umani ha l'italiano come lingua madre; Facciamo l' 1.2%, dai.... >- solo il 12% degli europei ha l'italiano come lingua madre; Qui stai contando tutti gli abitanti dell'Unione Sovietica come europei... Diciamo che tra gli europei dell'Ovest circa il 25% sono italiani... >- la lingua italiana e` grammaticalmente e sintatticamente difficile > rispetto all'inglese, all'olandese, e alle lingue scandinave; Personalmente sono daccordo, pero' alcuni americani qui sembrano pensarla diversamente.... >- per i non italiani e/o per coloro che non vivono in Italia ci sono > pochissime ragioni di imparare l'italiano (su questo posso elaborare > a richiesta); >- gli istituti di cultura affiliati ai consolati italiani all'estero fanno > un pessimo lavoro (sono quasi invisibili); Su questo hai ragione da vendere.... >- in Italia ci sono poche connessioni USENET (prova ne sia che questo gruppo > e` stato l'ultimo a decollare, dopo i vari soc.culture.*, dove * e` > al posto di british, french, german, greek, irish, nordic, turkish, etc.). > Diciamo pure che fino a pochissimo tempo fa non ce n'era praticamente nessuna..... >D'altro canto c'e` una certa "invisibilita`" italiana fuori d'Italia. >Ho appena finito di partecipare ad una conferenza scientifica internazionale >per cui valgono i dati seguenti: >- 958 articoli presentati; >- 22 articoli presentati da italiani (2.2%); >- 1964 presenti alla conferenza; >- 36 italiani presenti alla conferenza (1.8%); >- 2/3 degli italiani che erano alla conferenza vivono in un paese diverso > dall'Italia. >I miei dati sono accurati perche` ero nel comitato organizzatore della >conferenza ed ho avuto modo di controllare. > >Questa conferenza non e` stata un'eccezione. Negli ultimi 15 anni ho verificato >una situazione analoga in tutte le conferenze cui ho partecipato. In altri casi >e` persino capitato che ci fossero piu` greci che italiani. Questo nonostante >la Grecia abbia una quantita` di popolazione pari a solo il 17.54% della >popolazione italiana. > Ora non so a che tipo di conferenza ti riferisca, ma almeno dalla mia esperienza credo che la Grecia (ed anche Cipro) abbia un ottimo programma per mandare studenti negli Stati Uniti per studiare nelle migliori universita' (almeno in Computer Science), campo in cui l'Italia si inserisce con pieno merito al livello di paese terzomondista (o meglio, non si inserisce proprio).... >Tale "invisibilita`" non si verifica solo nel campo scientifico. La Fondazione >Agnelli ha pubblicato uno studio sull'immagine dell'Italia all'estero, cioe` >l'immagine che la piu` gran parte degli stranieri ha dell'Italia, ed i risultati >sono ben piu` deludenti. Tali risultati sono basati su una serie di stereotipi >che sono molto ingiustificati, almeno negli anni novanta, ma che sono duri a >morire. Fino a che non spariranno gli stereotipi, ben poche persone penseranno >a studiare l'italiano, se non italiane o se non appassionate di cultura >italiana in generale (i.e: Peter Hellmond, il padre di soc.culture.europe, >Denis Anthony, il padre di trial.soc.culture.italian, etc.). > Onestamente, non sono sicuro a cosa ti riferisci nel senso di cosa sia l'immagine dell' Italia all'estero (estero dove ? America, CEE, Unione Sovietica..), pero' da cio' che affermi penso lo studio si riferisca fondamentalmente agli USA, nel qual caso gli stereotipi dureranno almeno siano a quando gli immigrati di 3 o 4 generazioni non si dimenticheranno del tutto di essere di origine italiana (il che potrebbe anche non succedere); se poi questo influisca sul desiderio degli stranieri di imparare l'italiano, permettimi di nutrire fortissimi dubbi : personalmente credo la scarsa diffusione dell'italiano dipenda esclusivamente dalla scarsissima utilita' della nostra lingua al di fuori del paese..... >Sul tema dell'invisibilta` forse varrebbe la pena di aprire un thread di >discussione.... > Buona idea.... >Ciao >-- >Bruno Di Stefano >bruno@bullet.ecf.toronto.edu Ciao, Fabio -- Fabio Marino Graduate Student marino@cs.ucla.edu UCLA marino@cognet.ucla.edu Computer Science Department fabio@seas.ucla.edu Brain Research Institute
wachtel@canon.co.uk (Tom Wachtel) (05/20/91)
Sandra Farnedi writes: > From: canon.co.uk!wachtel (Tom Wachtel) > From: wachtel@canon-research-europe.co.uk Ci siamo traintesi (io ed il Tuo grep): sono una persona, non due! Ciao, tom -- Tom Wachtel (wachtel@canon.co.uk)
pmiragli@magnus.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) (05/20/91)
In article <1991May18.061209.4011@cs.ucla.edu> marino@maui.cs.ucla.edu (Fabio Marino) writes: >potrebbe anche non succedere); se poi questo influisca sul desiderio >degli stranieri di imparare l'italiano, permettimi di nutrire >fortissimi dubbi : personalmente credo la scarsa diffusione >dell'italiano dipenda esclusivamente dalla scarsissima utilita' della >nostra lingua al di fuori del paese..... > Sono piu` o meno d'accordo, e vorrei elaborare un filo. Della ricerca scientifica so vceramente poco, ma lasciatemi dire un paio di cose a proposito della so-called cultura umanistica italiana. La mia impressione a questo proposito e' che la degenerazione pressoche' terminale delle universita' ha avuto effetti devastanti sulla qualita' stessa del "prodotto". La verita' e' che le facolta' umanistiche italiane sono antri bui dove o si pubblica per "contribuire ad una scuola di pensiero" (leggi: per dimostrare di essere perfettamente in accrodo col tuo "padrino") o non si pubblica affatto. Molte persone validissime (ce ne sono) non fanno quassi niente, e come tutti sanno il sistema accademico italiano non prevede alcun "incentivo" (leggi: possibilita' di essere sbattuto fuori) per coloro che decidono di porsi in questa situazione. Il risultato sembra essere che il prodotto italiano non ha quasi alcuna connessione con quello che si fa in giro per il mondo. Ci sono eccezioni, che peraltro paiono confermare la regola. Umberto Eco e' stato tradotto fino agli ultimi conti della spesa: non credo sia un caso che Eco abbia sempre viaggiato molto e insegnato all'estero. E' peraltro una caratteristica della cultura italiana che il valore di un contributo italiano sia riconosciuto prima all'estero che in Italia: per es., la scuola matematica di Torino (Peano et al.) agli inizi del secolo e' stata studiata accuratamnete da inglesi e americani; in italiano non mi viene in mente nessuna pubblicazione significativa. Un altro problema credo sia la peculiarita' della situazione politica italiana. Una gran quantita' di roba nel campo delle scienze "umane" ha a che fare con problematiche politiche e ideologiche. In Italia, gran parte di questo tipo di produzione e' venuto, nel recente passato, dall'area marxista e filomarxista, proprio nel miomento in cui nel resto del cosmo occidentale (per non dire di quello orientale) il marxismo veniva considerato alla stregua di un polveroso soprammobile di cattivo gusto. (Le cose stanno cambiando, bene o male, anche in Italia). Percio' credo, in genere, che dal punto di vista di uno straniero interessato a cose italiane, la cultura umanistica italiana abbia finora offerto ben pochi motivi di interesse. Ciao Pierluigi
marino@fiji.cs.ucla.edu (Fabio Marino) (05/21/91)
In article <1991May20.163935.10989@magnus.acs.ohio-state.edu> pmiragli@magnus.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes: >In article <1991May18.061209.4011@cs.ucla.edu> marino@maui.cs.ucla.edu (Fabio Marino) writes: >>potrebbe anche non succedere); se poi questo influisca sul desiderio >>degli stranieri di imparare l'italiano, permettimi di nutrire >>fortissimi dubbi : personalmente credo la scarsa diffusione >>dell'italiano dipenda esclusivamente dalla scarsissima utilita' della >>nostra lingua al di fuori del paese..... >> >Sono piu` o meno d'accordo, e vorrei elaborare un filo. >Della ricerca scientifica so vceramente poco, ma lasciatemi dire >un paio di cose a proposito della so-called cultura umanistica >italiana. [stuff deleted] >Percio' credo, in genere, che dal punto di vista di uno >straniero interessato a cose italiane, la cultura umanistica >italiana abbia finora offerto ben pochi motivi di interesse. Onestamente la mia idea era molto piu' semplice, mi spiego : secondo me il caso di un letterato che impari una lingua al solo scopo di poterne apprezzare la cultura e' decisamente raro, mentre nella maggior parte dei casi si impara una lingua straniera per motivi prettamente pratici ed utilitaristici (lavoro, viaggi, ecc.). Ora, uno che impara l'inglese chiaramente puo' farsi capire quasi in tutto il mondo (perlomeno quello occidentale), uno che impara il francese in Francia e buona parte dell'Africa e dell' Indocina, uno che impara lo spagnolo in Spagna e Sud America (Beh anche NY,LA, Miami..), ma uno che impara l'italiano al massimo puo' farsi capire in Italia, Abissinia e Somalia....(siamo generosi e mettiamoci anche Albania e Libia, pero' in Libia io ci penserei due volte prima di parlare italiano, date le tendenze di Gheddafi). A parte cio' non metto in dubbio che tu possa aver ragione, ma mi sembra un fattore un po' marginale nello spiegare come mai pochi stranieri imparino l'italiano.... >Ciao >Pierluigi -- Fabio Marino Graduate Student marino@cs.ucla.edu UCLA marino@cognet.ucla.edu Computer Science Department fabio@seas.ucla.edu Brain Research Institute